alors cette identité?

Pour débattre de tout et de rien....

alors cette identité?

Messagede Allen le 03 Nov 2009 10:45

bon je regardais les guignoles hier et ils avaient inviter notre cher ministre eric besson, n'hesitant pas a se moquer (bien sur) de ce debat qui semble passioner la france entiere depuis un certains temps.

il faut preciser que j'ai un projet qui serait plus ou moins en rapport avec ce debat, je l'expliciterait plus tard en fonction des reponses recus et dans le souci de n'influencer personnes.

alors qu'est ce qu'etre francais? quel sentiment ressentez vous quant a cette identités? que pensez vous du debat lancer par le ministre? (n'hesitez pas a elargir le debat a poser d'autres questions en rapport avec le sujet)

je ne cherche pas des reponses tranchés ou definitives et meme si on arrive a quelque chose de bancal sa me conviendra

alors comme d'hab' respect de l'opinion de l'autres, pas d'insulte, des tensions minimes qui n'affecterait que ce sujet et pas les autres parties du fofo dans vos relations etc... ( :bp: )

et si tout le monde tombe miraculeusement d'accord sur tout les points du sujet je m'efforcerait d'opposer une resistance meme si ce n'est pas mon avis, en effet c'est le debat en lui meme qui m'interresse et pas la conclusion hypothetique.

sinon je prendrai que peu part aux discussion ou du moins je n'exposerai pas mon avis personnelle (besoin d'objectivité en rapport au projet), je poserais les questions quoi (et jme marre quand sa finit en bain de sang :rire: )


voila lancez vous toutes les opinions sont bonnes a prendre meme celles les plus extremes s'il y en a.
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Re: alors cette identité?

Messagede Franz le 16 Nov 2009 07:33

Wahou : le sujet passionne la communauté des joueurs, on dirait :rire2:

En tant qu'apprenti historien ça m'intéresse, alors j'espère que quelqu'un va lancer la discussion ^^
:vache:
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Re: alors cette identité?

Messagede 6trouille le 16 Nov 2009 10:09

Bah n'hésites pas Franz :D Peut être que si tu montre l'exemple, d'autres te suivront ;)
Moi j'avoue que ça me passe un peu au dessus et que je ne suis pas spécialement attaché à une identité nationale, peu importe comment on la défini d'ailleurs :oui:
C'est pour ça que je ne voulais pas répondre sur le topic à la base car le sujet ne me passionne pas plus que ça et que je n'ai donc pas réellement d'argumentation à avancer.
Je laisse donc la place aux autres ... s'ils se décident à mettre leur avis sur la question :oui: :D
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Re: alors cette identité?

Messagede Zonn le 16 Nov 2009 16:03

pareil, depuis quelques décennies on construit l'Europe, alors qu'on parle aujourd'hui d'identité nationale, ça me fait un peu bizarre
on est dans l'ère de la monnaie unique, de la constitution européenne
du libre échange et circulation des personnes, espace schengen
possibilité de voyager en europe avec sa simple carte d'identité
les pays européens ont une histoire commune et quasi similaire
mais d'un autre coté, si on se moque un peu d'etre français en france, c'est quand on se retrouve à l'étranger qu'on changera d'avis, et on sera meme contents de croiser des compatriotes, du genre: "oh des français"
mais sinon en temps normal on se bouffe le nez :D

donc pour moi ça me fait ni chaud ni froid ce débat, écran de fumée qui cache les VRAIS débats
Rien n'est vrai. Tout est possible.
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Re: alors cette identité?

Messagede ark le 30 Déc 2009 12:38

La nationalisme, j'ai toujours eu l'impression que ça avait été inventé pour motiver les gens à faire la guerre. Quelque part, il s'agit de se définir comme appartenant à un groupe CONTRE d'autres.
Mon prof d'histoire a dit un jour que le racisme commence à l'instant où on commencer à créer des cases.
Je suis Français sous entendu toi tu l'es pas. Arraches toi de là t'es pas de ma bande, casse toi tu pues et marche à l'ombre. Vous ne serez jamais autant français qu'en vous balladant en Chine par exemple. Non seulement les gens autour de vous vous le renverront à la tronche mais vous aussi vous vous plairez à réaffirmer votre origine française. Si vous rencontrez un autre français en chine, vous allez lui parler (en français) et faire connaissance alors que vous ne l'auriez pas regardé à paris.
Plus on catégorise, plus on met des barrières avec les autres. Blanc/noir ou français/américain, petit/grand c'est pareil. Si nous étions tous des êtres humains, je crois qu'il y aurait moins de soucis.
Une bonne guerre contre les extra terrestre et on sera tous des terriens.

Cela dit, il faut toujours nuancer, le sentiment d'appartenance à un groupe a aussi des bon cotés. L'un de ces bon coté et pas des moindres c'est la solidarité. Oui, on crachera peut être à la gueule de l'anglais mais on pourrait supposer qu'en se sentant proche du français, on serait plus prompt à lui venir en aide. Il est également vrai qu'en se sentant proche de tout le monde, on est en réalité proche de personne. Rien de mieux qu'un ennemi commun pour fédérer et lancer une dynamique de groupe or on est plus fort en groupe que seul. Il y a un aspect social en France et ça c'est bien.

Qu'est ce qu'être français? Il ne m'a pas fallu longtemps pour comprendre que bien que parfaitement blanc et descendant d'une famille "française", mon nom de famille est très loin d'un dupont. A un moment donné, un de mes ancêtres a immigré ici, il faut se rendre à l'évidence. Arrive une autre donnée importante : il en a fallu un chié d'ancêtres (dont 50% de femmes) pour arriver jusqu'à a moi et dans le tas, doit y avoir pas mal de diversité même si leur nom de famille ne m'a pas été transmis. Français n'est surement pas quelque chose d'héréditaire. A la limite aujourd'hui on ne contestera pas mon statut de français parceque Rachid à coté est encore plus loin que moi de l'archétype du français. Si Rachid part, j'ai tendance à croire qu'on finira par me foutre dehors et qu'on continuera la logique jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'un français en France. Les italiens et autres espagnol se sont vachement mieux intégrés depuis que mon pote Rachid a débarqué. Si je rejette la nationalité française de Rachid, c'est la mienne que je rejette.
Moralité, je considère que je suis français (tout comme Rachid) parceque j'ai une carte d'identité avec écrit nationalité française dessus. Il y a une réalité administrative au fait d'être français. Nous payons nos impots, l'état français est notre représentant.
Maintenant, parlons d'une autre réalité. Etre français, c'est surement aussi dans la tête. Un groupe se forme sur des ressemblances : la culture, le territoire, la langue. Maintenant, rien de tout ça n'est figé et il y aura toujours des échanges. La dernière chose qui doit bien venir sur le tapis c'est la volonté d'être français.

Etre français, ça veut tout et rien dire. Au final, la seule valeur sure et concrète c'est la carte d'identité. La France est formé de millions de petits groupes, c'est trop vaste pour imaginer reposer sur une langue, un physique, un façon de penser. Est français qui vote et qui paye ses impots.
Merci.
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Re: alors cette identité?

Messagede Nobunaga_Oda le 10 Jan 2010 12:32

Je ne veux pas être citoyen Français, mais être citoyen d'Europe avant tout, voila mon rêve!
Au lieu de nous poser des questions futiles à propos de l'identité nationale dont je n'ai strictement que faire, et qui de surplus attise la haine entre les Français (ah ça nos politiques sont forts pour foutre la merde au sein de ses électeurs), essayons plutôt de construire les "Etats-Unis d'Europe" pour se faire une place dans ce monde. Ils sont bien beaux nos pays microbiens, mais l'Europe ne rayonne plus comme avant, cela fait des siècles que la France n'est plus la grande puissance de ce monde.
Des nouvelles puissances pointent le bout de leur nez, il est temps de réagir.
Le problème pour un tel projet c'est qu'il faudrait faire évoluer les mentalités, car les gens ont beaucoup de mal à comprendre qu'un Etat fédéral ne nous fera pas perdre notre "identité Française".
Un texan n'a rien à voir avec un new-yorkais, tout comme un bavarois ne voudrait être comparé à un sarrois.
Bref, je m'éloigne du débat initial. A bientôt :D
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Re: alors cette identité?

Messagede Franz le 10 Jan 2010 13:25

Nobunaga_Oda a écrit:Je ne veux pas être citoyen Français, mais être citoyen d'Europe avant tout, voila mon rêve!

Nobunaga_Oda a écrit:essayons plutôt de construire les "Etats-Unis d'Europe"

+1 !

Mais sincèrement... sans un bon coup de pied au cul ( = sans une situation de crise qui amène à développer la cohésion et le sentiment d'appartenance à une communauté culturelle et sociale), ce n'est probablement pas pour demain. Sur le papier, ça peut être fait, mais développer une conscience unitaire, c'est une autre histoire.

De plus, créer cette conscience est une chose, mais la créer sans que cela soit le moteur d'un rejet de l'Autre (des non européens, des "ennemis" d'un jour contre lesquels cette conscience naîtrait) en est une autre. Pour clarifier cette idée, prenons l'exemple archétypal de la création de l'Empire Allemand (1871) : lorsque Bismarck réalise l'unité allemande (car je rappelle que jusqu'à l'action de Bismarck, l'Allemagne était un agrégat d'Etats indépendants, un peu comme l'est l'Europe aujourd'hui), il le fait en engageant la jeune nation dans une guerre victorieuse contre l'Empire Français. Cette stratégie brillante, qui a permis de souder les peuples germanophones autour d'une dynamique commune, a aussi été le premier pas vers les deux guerres mondiales et vers le triomphe éphémère du concept de race allemande, comme cela a été montré, démontré et redémontré. C'est bien entendu à ce "genre" de danger que de fais référence, de manière large et imprécise.
:vache:
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Re: alors cette identité?

Messagede ark le 10 Jan 2010 19:19

Au lieu de nous poser des questions futiles à propos de l'identité nationale dont je n'ai strictement que faire, et qui de surplus attise la haine entre les Français (ah ça nos politiques sont forts pour foutre la merde au sein de ses électeurs), essayons plutôt de construire les "Etats-Unis d'Europe" pour se faire une place dans ce monde. Ils sont bien beaux nos pays microbiens, mais l'Europe ne rayonne plus comme avant, cela fait des siècles que la France n'est plus la grande puissance de ce monde.


Et?
Pourquoi ce besoin maladif de puissance? Tu es dans une optique de conflit et de guerre?
J'en ai rien à foutre que la France ne soit pas la première puissance mondiale, on est pas dans un jeu vidéo. Ce qui compte c'est que les francais vivent dans de bonnes conditions, libres, à l'abri de la précarité.
Pourquoi faudrait il écraser les autres nations pour ça? Pourquoi faudrait il vivre aux dépends des autres? Qu'est ce que l'UE peut m'apporter réellement? La satisfaction de "rayonner" voir de dominer? Est ce qu'on a envi de devenir comme les USA? Est il besoin de s'opposer aux USA?

Moi je donnerais bien le pouvoir aux femmes pour voir.
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Re: alors cette identité?

Messagede Franz le 10 Jan 2010 22:33

J'ai encore pas dû être clair, parce que sinon tu aurais réagi à mon propos :rire:

Je suis tout à fait d'accord avec toi dans le principe, comme l'est, logiquement, toute personne raisonnablement civilisée.

Cependant, vouloir une Europe fédérale ne revient pas nécessairement, comme j'ai essayé de le faire comprendre dans mon post précédent, à écraser les autres. Vouloir demeurer "sur les rails" et compétitifs, c'est comprendre simplement que si nous rejetons l'ambition pour le vice qu'elle est effectivement, nous ne construirons pas un eden de tranquillité tandis que les autres nations, bêtes et bornées, se battront pour l'hégémonie mondiale : devenir un pays mineur, c'est placer le bien-être de notre population dans les mains des décideurs internationaux, c'est devenir une nation passive dont l'avenir dépend des avantages que les "grands" tireront de leur politique vis-à-vis de nous. Autant demander à la Pologne ou au Tibet si la recette du bonheur passe par la modestie politique : techniquement, oui, elle y passe, mais hélas certainement pas lorsque la dite modestie revient à se rendre vulnérable vis-à-vis des puissances, voisines ou non, qui n'attendent qu'une occasion d'augmenter leur propre influence. Naturellement, se dépasser soi-même revient à dépasser les autres et il est peu probable que l'humanisme soit le principal souci de nos dirigeants futurs : de là à dire que la raison est suffisante pour stagner par prudence et laisser les peuples d'Europe subir l'hégémonie des superpuissances présentes et à venir, il y a un pas qui ne peut être franchissable, car écraser autrui est une chose, mais laisser écraser son peuple en est une autre, tout aussi grave puisqu'elle revient strictement au même : la vraie réussite, c'est de savoir concilier les deux sans les télescoper - une chose que, quoiqu'en disent les non historiens, l'humanité apprend à faire, doucement, doucement, doucement...
:vache:
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Re: alors cette identité?

Messagede ark le 11 Jan 2010 02:20

Je ne crois pas avoir laissé entendre que je n'étais pas d'accord avec toi ni que cela constituait une réponse à ce que tu disais.

Cela dit, puisque tu me vends la nécessité d'être compétitif, je regarde la France aujourd'hui et je me demande où on se situe.
Tu parles de Pologne mais qu'en est il de la France? Sommes nous aussi un état "microbien" et non compétitif? Notre situation reste pourtant bien différente de celle du Tibet pour le moment ce qui me pousserait à dédramatiser. Question de temps, coup de bol? Peut être.
A l'opposé, sommes nous un état encore compétitif capable de se faire entendre et est ce là la raison qui nous permet notre qualité de vie? En ce cas, quel besoin de l'Europe vu qu'on s'en sort déjà très bien tout seul?

Dans un cas comme dans l'autre, on s'en sort pas si mal pour le moment. Est il nécessaire de créer l'Europe pour nous qualifier de non "stagnant"?

Alors soit, l'union fait la force. L'Europe, pourquoi pas après tout si cela peut nous apporter mutuellement.
Cependant, si l'ambition est un vice, il faut bien prendre un risque et désarmer un jour même si cela signifie devenir vulnérable ou alors c'est l'affrontement absurde jusqu'à la mort.
Tu sembles vouloir dire que l'harmonie viendra progressivement mais je trouve ça incompatible avec l'idée de redoubler d'effort pour être compétitifs. Qu'est ce qui va se passer si on fait l'Europe et qu'on relance une compétition qui n'existe aujourd'hui plus depuis la guerre froide? Comment vont réagir les américains devant ce qui pourrait être interprété comme une menace? En nous respectant ou tout simplement en mettant un coup de collier jusqu'à assoir leur suprématie? La compétition n'a jamais débouché sur l'équilibre, les mots sont antithétiques. L'émergence de la Chine n'a t elle pas créé des tensions?

Moi, je ne suis pas historien. Je suis ignare sur tous ces points. A la limite, je peux juste t'aider à réparer ton ordinateur. Je suis bien obligé d'avoir confiance dans les spécialistes de la question. C'est peut être pas prudent tu me diras, peut être devrais-je être plus méfiant...

Tiens, j'ai lu "le cerveau vert" de Frank Herbert il y a pas longtemps. Ca parle d'interdépendance le jour où les hommes décident de faire jouer leur puissance pour détruire les insectes.
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Re: alors cette identité?

Messagede ark le 22 Jan 2010 14:22

Après la lecture de ceci, je suis consterné.
http://veilleur.blog.lemonde.fr/2010/01 ... S-32280322

Par la même occasion, j'ai trouce ça :
http://www.ldh-france.org/Vous-etes-Francais-Prouvez-le
Merci.
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Re: alors cette identité?

Messagede 6trouille le 22 Jan 2010 19:27

Ouai, j'avais vu un reportage la dessus aux info il y a quelques semaines déjà : 2 jeunes d'un vingtaine d'année nés en France avaient du remonter 4 génération en arrière pour trouver de la famille née en France avec un lieu de naissance auprès duquel demandé des extrait de naissance prouvant ainsi une filiation française : au moment du reportage, cela faisait déjà plusieurs mois que tout cela avait commencé pour les 2 jeunes (frère et soeur) et ils attendaient toujours le résultat et la délivrance de leurs papiers :honte:
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Re: alors cette identité?

Messagede Franz le 22 Jan 2010 19:37

Et meeeeeerde, excuse-moi Ark : j'ai complètement oublié de te répondre l'autre jour. Plus exactement, j'ai tapé une réponse et je l'ai enregistrée dans un coin pour relecture, puis je l'ai zappée :goutte:

Désolé : je la poste plus tard :rougi:
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Re: alors cette identité?

Messagede Deacon le 11 Fév 2010 18:55

Toujours rien Franz...
apres avoir vu le zapping de 2009 (ça fait mal)

Identité française c'ets pas juste "etre sur le territoire"?
C'est clair que si les immigrés ont savait les intégrer..
c'est pas seulement leur boulot quoi.
c'est comme tout ça se fait dans les 2 sens.
Comme dirait Cantona: " un français c'ets un révolutionnaire, il faudrait peut être renouer avec nos anciens démons."
N’importe qui peut haïr l’humanité après une agression. Seuls les grands esprits la haïssent… avant.
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Re: alors cette identité?

Messagede Berurier le 03 Aoû 2010 16:36

ark a écrit:Après la lecture de ceci, je suis consterné.
http://veilleur.blog.lemonde.fr/2010/01 ... S-32280322

Par la même occasion, j'ai trouce ça :
http://www.ldh-france.org/Vous-etes-Francais-Prouvez-le



Ils ont fait le coup à mon père oui quand sa carte d'identité fut périme et qu'il a voulu la renouveler .
Pour la petite histoire mon père est né en Allemagne de parents français militaires stationnés en Allemagne... il a été élevé par l'armée française ( avec les pupilles de la nation ) de ses 9 ans jusqu'à ses 18 ans puis militaire de carrière, aujourd'hui encore il est fonctionnaire et travaille ( civilement ) pour l'armée ... et malgré les médailles et faits d'armes accumulées par les deux hommes on lui demande de prouver qu'il est français ... quelle honte !
ça lui a pris plus de 6 mois pour refaire sa carte d'identité ...
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Re: alors cette identité?

Messagede Franz le 03 Aoû 2010 18:42

Franz a écrit:Et meeeeeerde, excuse-moi Ark : j'ai complètement oublié de te répondre l'autre jour. Plus exactement, j'ai tapé une réponse et je l'ai enregistrée dans un coin pour relecture, puis je l'ai zappée :goutte:

Désolé : je la poste plus tard :rougi:

Bouahaha, une de mes récurrentes promesses non tenues :rire2:

Désolé :goutte:
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