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Pour débattre de tout et de rien....

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Messagede ark le 23 Mar 2011 11:32

Allez, encore un peu de bordel dans le monde et une bonne excuse pour la France de jouer à la guerre et sortir son beau porte avion ce qui doit couter un paquet de thunes lorsque la France se trouve en contre partie tellement pingre sur d'autres sujets.
Sur le papier, tout ça a l'air tellement beau, tellement noble... Sauver des civiles!
Qu'est ce qui se passe dans les faits? Ben on remarque déjà qu'on est en train surtout d'aider un groupuscule armé contre un autre plus puissant mais qu'on aime pas (surtout qu'on a dit du chef qu'il était un connard). Alors OK, on nous explique que le premier est méchant parce qu'il tue des gens. Ce que je voudrais moi c'est plus d'info sur ces fameux rebelles libyens, savoir quelle est leur légitimité, savoir s'ils sont vraiment du côté du peuple...

La 2eme chose qui me fait bien rire, c'est que la France a cru en son pouvoir de résoudre ce conflit... Ou du moins qu'elle pouvoir le résoudre sans vraiment prendre parti ni assumer ce qu'elle fait. Résultat, nous rétablissons le statut quo entre les 2 forces armées qui vont continuer à s'affronter et faire des morts. Nous continuons de dire que nous laissons la Libye maîtresse de son destin mais nous ne cachons pas que nous souhaitons la victoire rebelle. Alors on est là comme des cons à donner des petits coups de main et en faisant comme si était neutres sans oser vraiment les soutenir. C'est un peu comme si on mettait un mec devant les buts, qu'on lui foutait la balle dans les pieds et qu'on était en train de neutraliser le gardien et tous les défenseur. Le plus drôle c'est que le mec a l'air de pas réussir à shooter dans le ballon et qu'on se demande si on va pas lui tenir la jambe en plus pour guider le tir.
Si la France accuse Kadafi de tuer des gens alors ne faisons pas de demi mesure. Soit nous regardons ailleurs comme nous savons si bien le faire, soit on y va vraiment, soit on se déresponsabilise de la décision et on attend qu'elle soit prise pour nous par une instance plus légitime (l'UA par exemple). Ou alors on fait uniquement de l'humanitaire et de la diplomatie.
Personne n'a décrété que la France avait pour responsabilité de pacifier le monde ni qu'elle était suffisamment sage pour être à la fois juge et bourreau. Depuis quand sommes nous la Police du monde? Depuis quand en avons nous les moyens?
A quoi ça rime ce qu'on est en train de faire? Tout le monde sait comment ça va finir.

Dans les belles histoires, il y a toujours un gentil est un méchant. Dans la vraie vie, il n'y a jamais de bonne décision, juste des meilleurs que d'autres. Si Kadafi est une menace pour son peuple et que nous ne pouvons laisser des gens se faire tuer, alors allons y (enfin quand je dis allons y..., allez y nos soldats avec l'argent du contribuable) et assumons les conséquences. Espérons aussi que le nouveau gvt qu'on aura soutenu soit vraiment meilleur et ne tuera personne...
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Re: La libye

Messagede Berurier le 23 Mar 2011 12:49

Personnellement je remarque surtout que certains pays comme la france et les usa ne sont pas étrangers aux mouvements révolutionnaires de ces derniers mois dans les pays arabes.

Un volontée certaine de "faire tomber" les pays musulman est à l'oeuvre et elle est d'autant plus visible maintenant depuis la resolution de l'ONU.
Je n'ais pas regardé la TV cette semaine ni suivi l'actualité, mais celle de fin de semaine derniere et du week-end parlais d'elle même :
1-on nous montre la revolution réprimée dans le sang,
2-puis resolution de l'onu demandée par la france et les usa en insistant bien sur le fait que si intervention il y a plusieurs pays arabes en seront pour nous epauler. Les termes de la resolution sont clairs : intervention si kadafi s'en prend aux civils ou bombarde la derniere ville des insurgés
3-Kadafi promet un cessez le feu, il laisse 24 ( ou 48 h je sait plus ) aux insurgés pour se rendre
4 - TOUS les medias n'ont de cesse de repeter durant cette periode qu'on ne peux pas faire confiance à kadafi, qu'il dit ça mais est surement dejà en train d'attaquer la ville
5- Intervention façon cinéma, a grand renfort de chiffres et supêrlatifs comme un guignol qui vanterais les merites de sa derniere coupé tuning pour compenser on ne sait quoi ...

( depuis je n'ais pas rallumé ma tv mais il est certain que l'intervention en elle même est signe d'une " defaite " certains pays pensaient pouvoir renverser la lybie de l'interieur et ont echoués ... ne leur restais plus qu'a trouver le moyen devant l'onu de justifier une attaque armée )

Pour ce qui du mec qui shoote dans le ballon Ark, le truc c'est qu'on ne veux pas y être associé, officiellement on n'a juste placé le ballon, officieusement on lui a fait 3 piqures d'EPO et on a lancé des canettes sur le gardien pour le distraire, mais l'histoire ne retiendras que le magnifique but de duchmol sur penalty sifflé par l'onu.

Bref bénis soit le 11 septembre 2001 qui a donné au monde occidental un seul et unique ennemi commun et nous a guidé vers une nouvelle sainte croisade contre la religion musulmane ... :honte:
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Re: La libye

Messagede ark le 23 Mar 2011 14:20

Je ne sais pas ce que vaut les informations qu'on reçoit.
J'ai suivi en direct l'évolution de la situation sur "le monde" qui maintient une sorte de chat en direct avec les dernières nouvelles.

Je nuancerais quand même tes propos lorsque tu dis que nous n'avons pas écouté le cessé le feu de kadafi. Je ne nierais pas que les info étaient peut être engagées mais d'après le journal, kadafi n'a jamais cessé le feu et il a au contraire tout fait pour en finir rapidement. En gros ca ressemblait plus à une façon de gagner du temps et exterminer les rebelles rapidement avant l'intervention de l'occident. Je me met à la place de nos dirigeants (tjs en gardant à l'esprit que je n'ai pas les même info qu'eux et que je ne connais pas la valeur de mes infos) mais fallait il prendre le risque de le laisser terminer tranquillement sa besogne lorsque ses actes ne reflétaient nullement ses mots et que les rebelles sont à rien de l'extermination?
Pour le reste, je plaindrais pas kadafi. Je pense pas qu'il soit de bonne volonté ni qu'il soit tout propre. Ca a quand même l'air d'être un sacré connard. Je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que ce soit une manœuvre anti terrorisme ou anti musulmane de notre part. Y'a des musulmans chez les rebelles et même parait il des radicalistes.
Il est plus communément admis qu'on recherche le pétrole.
J'ai bien compris qu'on voulait pas shooter dans le ballon nous même et c'est justement ça qui est ironique lorsqu'on sait qu'on fait tout pour qu'il y ait but.
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Re: La libye

Messagede Berurier le 23 Mar 2011 15:08

ah bah c'est clair que j'vais pas plaindre kadafi, pas plus que je n'ais plaint sadam mais j'ai de sérieux doutes quand à l'origine des mouvements de révoltes.
Je reste persuadés que les revolutions de ces dernieres semaines dans le monde arabe ne sont pas originaires du peuple mais plutot de divers services secrets qui ont reussis à "manipuler?", " motiver?", enfin bref à faire en sorte que cela arrive, et je m'interroge du coup sur la finalité de la chose.
Certes il y a le pétrole mais quand je voit que notre président n'a de cesse que de vouloir modifier les lois et instaurer une notion d'identité nationale basée sur des critères que l'on devine ( notamment religieux ) je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il ya une volonté occidentale de faire tomber les pays musulmans. Alors certes les insurgés sont majoritairement musulmans mais on sait très bien que le prochain gouvernement lybien sera un ensemble de pantins manipulés par les usa et la france.
On ne s'inscrit pas comme "police du monde" mais bel et bien comme colonisateur discret, qui reste dans l'ombre.
D'autre part si l'on considere le soutien qu'apportais nombre de pays arabes concernés par les recents evennements à la palestine et si l'on considere par la même occasion l'eternel soutien des usa et de la france à l'etat d'israel on peux d'ores et dejà prendre les paris sur le funeste destin de la palestine ...

enfin bref, j'ai beaucoup de mal à ne voir ceci que comme un evennement propre à la lybie, pour moi tout ça s'inscrit dans un contexte general qui est la manipulation des peuples arabes dans le but de faire tomber leurs gouvernements et se les approprier, et ce pour differentes raisons, le petrole en faisant partie mais n'etant pas la seule, loin de là.
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Re: La libye

Messagede ark le 23 Mar 2011 15:28

un colonisation discrète, je veux bien le croire.
De manière générale, il est évidente que tout ceci sert des fins politiques et n'est pas désintéressé. Sarko a d'autant plus intérêt à soutenir les rebelles à mort qu'il s'est brouillé définitivement avec kadafi.

J'ai cherché un peu sur wikipedia. Visiblement, tout ceci a commencé par des manif qui ont été réprimées dans le sang dans la plus pure tradition fasciste. Il apparait aujourd'hui que la révolution ne se fera pas sans les armes. Je nous trouve toujours aussi drôles et hypocrites avec nos petits avions et notre volonté de nous cacher derrières de mauvais subterfuges.
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Re: La libye

Messagede Berurier le 23 Mar 2011 16:30

Oui et d'ailleur si ma memoire est bonne certaines des premieres manifs ont été orchestrées via des sites comme facebook.
On a vu en france et ailleur comme il etais facile de manipuler ou du moins de federer les gens par ce biais, je pense à divers happenings artistiques, aux aperos facebook mais aussi a l'apero pinard/saucisson dans un quartier parisien majoritairement musulman.
Quand à nos gros sabot ...bah oui c'est un fait, personne n'est dupe mais c'est aussi ça la "diplomatie" : du politiquement correct, du protocole, des lignes à franchir ou ne pas franchir suivant le role que l'on desire avoir dans l'Histoire ( avec un grand H ) Cette hypocrisie nous permet de passer pour un pays qui aide un peuple à se defaire d'un tyran plutot que comme un pays qui tente d'en renverser un autre... c'est bien pour cela qu'il a été dit et repeté que la france et les usa enverraient des avions mais pas de troupes , l'Histoire resumeras cela comme un appuis logistique et non comme une invasion ...

Mine de rien le monde viens de subir de grands changement dont la plupart des gens ne sont pas conscients mais dont les repercutions vont durer des decennies, le monde arabe en particulier mais aussi le japon qui subit un réouverture de sa cicatrice atomique ( et même si les japonais eux-même semblent confiant à la télé il y a fort à parier que le visage du japon risque de changer, il n'y a qu'a voir l'influence d'hiroshima et nagasaki dans leur culture, nottement en terme de SF ) et qui remet en question toute l'infrastructure nucleaire mondiale ( même si les chefs d'etats ne cessent de repeter que personne ne risque rien ), mais aussi le monde europeen avec cette crise economique dont on ( en tous cas le peuple, la majorité de la population dont une bonne partie de travailleurs pauvres ) ne peux se sortir malgrés les affirmations contraire des ( encore et toujours ) médias.
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Re: La libye

Messagede ark le 23 Mar 2011 16:41

Sauf que...ça ne fonctionne pas.
On se rend compte que sans franchir la ligne, notre poulain ne gagnera pas or nous ne sommes pas capable de faire la police la bas et de nous interposer entre les révolutionnaires et les kadhafistes pour en fait un gentil pays bisounours où personne ne s'entretue. Au point où il en sont, il y aura fatalement des morts quelquesoit le gagnant alors faut qu'on arrête avec nos "protections des civiles" à moins que civile ne signifie anti kadhafiste.

Si notre action n'est pas désintéresse, ce n'est pas forcément mal si les libyens y gagnent également.
Je ne sais pas ce que vaut le régime actuel, quel pourcentage de la population soutient kadhafi et si les rebelles feront mieux. Je ne sais pas trop comment juger notre action.
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Re: La libye

Messagede Berurier le 23 Mar 2011 18:59

bah je sait pas vraiment en fait si la population y gagne et j'aurais du mal à en juger n'etant pas lybien moi-même mais quelle que soit l'image de kadafi en occident ( dictateur, liens avec le terrorisme etc ) il semblerais que son régime ais quand même été assez salvateur pour le peuple lybien.
D'apres wikipedia par exemple la condition de la femme à connue une grande avancée sous khadafi.
Loin d'apparaître idéale, la condition des femmes a connu depuis la révolution un certain nombre d'améliorations qui classent le pays devant bien d'autres pays d'Afrique du Nord de ce point de vue. À la fin des années 1960, moins de 10 000 d'entre elles avaient atteint un niveau d'éducation supérieur, les femmes étant soumises à un système patriarcal depuis des siècles.

À partir de 1969, le colonel Kadhafi fait de leur statut l'un des piliers de la transformation de la société : scolarité obligatoire jusqu'à 16 ans, autorisation du mariage portée à 18 puis à 20 ans, éducation mixte jusqu'au secondaire. En 2008, les Libyennes sont majoritaires dans les universités nationales.


L'enseignement en Libye accueille 1,7 million de personnes dont 270 000 étudiants[71]. L'éducation est gratuite pour tous les citoyens[72] et obligatoire jusqu'au niveau du secondaire. Le taux d'alphabétisation, avec 82 % de la population sachant lire et écrire, est le plus élevé d'Afrique du Nord[73].

Après l'indépendance de la Libye en 1951, la première université du pays ouvre ses portes à Benghazi[74]. Le nombre d'étudiants en 1975/1976 atteint 13 418 et passe à 200 000 en 2004 auxquels il faut ajouter 70 000 personnes suivant des formations de technicien supérieur ou professionnelles[71]. La croissance rapide des effectifs s'est traduite par un accroissement parallèle du nombre d'établissements d'enseignement supérieur.

Depuis 1975 le nombre d'universités est passé de 2 à 9 et le nombre d'instituts de formation professionnelle et de techniciens supérieurs (dont l'apparition remonte à 1980) est passé à 84[71]. L'enseignement supérieur est financé essentiellement par le budget national et représente 38,2 % de celui-ci[74].


Il semblerais aussi que ce soit un des rares pays dont l'économie repose à 95% sur le pétrole dont la population profite de ses richesses.

Bref le régime khadafiste ne m'apparait pas comme étant particulièrement néfaste pour ses habitant ( au vu de ce que j'en sait hein )
En tous cas les rebelles me semblent tres minoritaires bien que , comme tu l'as précisé, on ne sache rien d'eux .. ni de leur revendications, bref tout ça est extrêmement suspect.
Comme tu le dit aussi le terme "protection de civils" est quand même tres vague ... la population lybienne est-elle menacée par son gouvernement ou seulement une poignée d'activistes ? Ces activistes qui ont reussis à prendre plusieurs villes (avant de les perdres ) celà ne s'est sans doute pas fait pacifiquement non plus .. bref , on ne sait rien d'autre que ce que les médias inféodés aux états intervenants veulent bien nous dire.
Et on sent bien dans ces medias une volontée de nous convaincre, combien de fois ont-ils repetés que khadafi promettais l'enfer si un pays osais intervenir ?

Moi perso en terme de discour mediatique je me pose toujours les mêmes questions quel que soit le sujet " A qui est-ce que ça profite " " comment " et "pourquoi " ...
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Re: La libye

Messagede ark le 09 Juin 2011 09:03

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Re: La libye

Messagede Kelhan le 09 Juin 2011 17:43

Ça parait gros quand même... mais venant d'un gars comme lui, rien d'impossible.
Après, je suppose que le journal ne diffuse pas ce genre d'informations sans vérifier ses sources.
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Re: La libye

Messagede ark le 09 Juin 2011 18:02

ho je n'accuse pas le journal, j'accuse les politique de vouloir nous faire croire des choses histoire de convaincre le peuple du bien fondé de cette guerre qui dépasse les limites fixées au départ.
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Re: La libye

Messagede Kelhan le 09 Juin 2011 18:22

Justement, le journal a du vérifier avant de publier cet article...
Après, bien entendu, tout est possible...
D'ailleurs, cette "répression" ne semble viser que le femmes. Et ça, c'est bizarre.
Et si ça se trouve, les faits ont peut être bien eu lieu mais sans que ce soit un ordre... il est tout à fait possible que les membres de son armée aient pris cette décision tous seuls.
Dernière édition par Kelhan le 09 Juin 2011 18:41, édité 1 fois.
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Re: La libye

Messagede ark le 09 Juin 2011 18:36

disons qu'on peut falsifier le fameux rapport qui prétend que.
La dessus, la presse ne peut pas faire grand chose d'autre que de rapporter que tel rapport est arrivé à tel conclusion.
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Re: La libye

Messagede Kelhan le 09 Juin 2011 18:41

Ça aussi, c'est possible. J'y avais même pensé.
Ils ont peut être également des pressions pour publier l'article...
Encore une fois, tout est possible.
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Re: La libye

Messagede Lee le 20 Oct 2011 23:32

Et voilà, encore un vilain méchant diabolique tué avant d'être jugé. Si ça continue je vais finir par me rendre justice moi-même quand quelqu'un m'embête.
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Re: La libye

Messagede ark le 21 Oct 2011 09:16

T'aurais préféré qu'on fasse semblant de le juger?
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