le nucléaire

Pour débattre de tout et de rien....

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Messagede ark le 11 Avr 2011 22:46

Comme vous le savez, le monde fait face à un nouveau sinistre nucléaire majeur. A l'heure actuelle, nous ne connaissons pas vraiment la portée de ce sinistre mais il semble admis de tous qu'il s'agit d'un incident à une échelle mondiale sans parler de la contamination de la zone sur le long terme.
En France, on réalise ou plutôt on se rappelle que nous avons fait de cela des années le choix du nucléaire et que nos petites centrales vieillissantes sont tenus par des gens comme vous et moi, c'est à dire des gens qui ont envi de rentrer chez eux le soir et que ça fait chier de se lever le matin avant tout ce que ça implique de manque de sérieux. On peut bien sûr aussi parler des intérêt, des coûts...
Bref, la France doit elle faire machine arrière?

De manière générale, cela fait l'unanimité que le nucléaire est dangereux et il est presque admis que l'humanité s'éteindra dans un hiver nucléaire (en tout cas, nombreuses sont les fictions qui l'évoquent).
Ce débat est un cul de sac tout simplement car il n'existe que des mauvaises solutions ou alors carrément une révolution sans précédent de notre mode de vie.
Le fait est qu'aujourd'hui, nous devons freiner le nucléaire, freiner l'émission de gaz à effet de serre, freiner la consommation de pétrole... et en face nous explosons notre consommation électrique et très honnêtement, aucun d'entre nous n'est prêt à véritablement changer sa de façon considérable (mes petits amis gamers internetophiles). Comme nos amis écolo se plaisent à nous le rappeler, le gaz et le pétrole sont en train de tuer la planète et condamnent l'humanité à très court terme s'il faut en croire certains sans compter le fait que les ressources sont de plus en plus rare (il resterait environ du pétrole pour 50ans).
Quoi qui reste? Les énergies renouvelables. Sauf que voila, en gamin capricieux qui veut le beurre, la crémière et toutes ses soeurs, on veut croire qu'il suffit de vouloir quelque chose très fort pour que ça se réalise (en se roulant par terre et en hurlant de préférence) mais l'énergie renouvelable n'est pas fiable et ça coute juste très très très très très cher. A priori, l'énergie photovoltaïque ne serait pas 3 fois plus cher mais plutôt 10 fois plus cher et quand y'a pas de soleil, ça ne marche pas. Je rappelle à l'assistance que nous ne savons pas stocker l'électricité. Il y a l'énergie hydroélectrique. Très franchement, ne croyez pas qu'il fait bon vivre à côté d'un barrage qui se brise suite à un seisme. De toute façon, cela ne produite pas assez. Il y a les éoliennes sauf que ça ne marche pas quand il y a trop ou pas assez de vent. Les spécialistes réalistes s'accordent pour dire que les énergies renouvelables ne peuvent servir que d'énergie d'appoint.

Alors qu'est ce qu'on fait? On se roule par terre, on braille et on attend le deus ex machina en espérant qu'il arrivera une source d'énergie propre, peu couteuse et non risquée (surement un truc qui alimentera une famille en électricité pendant 1 an avec 2 trognons de pommes).
Qu'est ce qu'il faut croire dans ce qu'on nous raconte? Est ce qu'il faut se résigner à croire que l'humanité va dans le mur? Sommes nous comme le pauvre couillon qui voit le train lui foncer dessus mais reste hypnotisé? Est ce que vous avez peur du nucléaire? Faut il commencer à immoler nos enfants dans le feu?
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Re: le nucléaire

Messagede Deacon le 11 Avr 2011 22:53

Ca va direct partir en couille :D
je posterait un truc quand j'aurai le temps (genre à 4 h du mat ou demain.... oui ok 4 h du mat ça sera demain!)
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Re: le nucléaire

Messagede Berurier le 11 Avr 2011 23:47

Sujet tres interessant mais aussi tres complexe c'est clair.
L'humain est tres dependant de l'energie et ne sait pas en produire de maniere propre.

Il faut bien dire que pour l'instant le nucleaire est la source d'energie la plus rentable, mais on sait aussi qu'elle est tres polluante et extremement dangereuse.
Certes le risque n'est pas tres élevé et les morts sont encore relativement peux nombreux ( si on compare avec l'extraction du charbon par exemple et les innombrables morts dans les coups de grisou ) mais si l'on pense sur le long terme on ne peux que constater que les déchets nucléaires mettent des millénaires à se dégrader, les centrales ne pourront pas toutes être renovées, les catastrophes nucleaires vont bientot ( au vu de l'age des premieres centrales mais aussi avec le dereglement climatique ) se succéder.

L'eolien n'est pas efficace en terme de rendement/surface, le solaire est encore tres cher, le charbon et le petrole sont presque epuisés et hyper polluants , l'eau est une denrée trop precieuse à la vie humaine pour qu'on la gaspille en s'en servant comme source d'energie ( genre moteur à eau etc faut oublier sinon je vous dit pas le prix d'un simple verre d'eau ) bref
Pour ma part l'energie de l'avenir j'en suis persuadé ce sont nos dechets.

Les dechets, nottament organiques, on en produit des tonnes tous les jours et on les laisse pourrir, hors ce pourrissement et la fermentation qui en resultent fournissent à la fois de la chaleur et du methane ( de memoire ), voilà dejà une source d'energie à explorer ( bien sur la combustion du methane reste une combustion et implique donc une forme de pollution )
D'autre part il me semble ( bien que je n'arrive pas à retrouver la source ) avoir lu il ya quelques années qu'une ville du japon etais devenue independante au niveau energetique ( gaz et electricité ) en produisant son energie a partir des matieres fecales de ses habitants ( et leur decomposition ).

Il ne faut pas non plus negliger l'aspect technologique de la production d'energie, dans le sens où lorsqu'on decide d'y investir en terme de recherche un mode de production energetique finit toujours par s'ameliorer, couter moins cher et avoir un meilleur rendement. Si l'on compare les premieres centrales avec les supers reacteurs actuels on s'en rend bien compte. Mais le probleme est là : la volonté.
Avec de la volonté on pourrais largement ameliorer le systeme de recuperation d'energie solaire ( en le miniaturisant ce qui multiplierais son quota de rendement/surface ) , en reduisant les couts de fabrication, en recherchant des materiaux efficaces et non polluants ( faut penser au recyclage, un panneau solaire jeté aujourd'huis est tres polluant )

Pour ce qui est de stocker de l'energie ... bah c'est un peu pareil, on arrive bien a faire des piles, des batteries, pourquoi ne pas imaginer ( oui je sait c'est facile d'imaginer ) des piles plus efficaces ?
Remplacer tout le reseau electrique par une pile domestique par exemple ?

D'autre part le climat subit des changements, montées des eaux et changement des vents dus à la fonte des glaces due au rechauffement du aux gaz à l'accumulation de gazs à effet de serre et tres certainement un affaiblissement de la couche d'ozone.
Parmis tout ces parametres on peux surement en utiliser un à bon escient ( la chaleur ? peut-etre même les gazs à effets de serre eux même ? peut-on les recuperer, les "recycler" ?)


Bref, ce qui est sur c'est qu'en matiere d'energie il vas falloir innover si on veux sortir de l'impasse actuelle a savoir energie= pollution ou danger, et ça tient d'une volonté politique et industrielle.
Je veux dire au lieux d'inventer des consoles portables affichant une images en 3d ( simple exemple hein ) , un bon nombre de cerveaux auraient pu s'attarder sur des problemes plus importants dont celui de la production d'energie, seulement il faut croire que la motivation ( financiere ? ) n'y est pas.
Pourtant personne n'ignore l'importance de la production d'energie et il est certain que le pays ou l'entreprise qui decouvriras la " pierre philosophale" de ce domaine possedera un pouvoir immense

Mais pour répondre à la question du nucléaire ( je suis plus partie sur l’énergie en général j me rend compte ) : Oui il faut abandonner le nucleaire, c'est certain ... mais pas n'importe comment, ni n'importe quand et surtout pas pour n'importe quoi ( sortir du nucleaire à tout prix et à toute vitesse sans vraie solution derriere c'est même pas la peine d'y penser ) En revanche on ferais mieux de demander à nos scientifiques de se pencher sur la question d'une energie a haut rendement, non polluante et sans danger plutot que de leur demander de faire de supers supers reacteurs ou de les appater par l'argent sur des futilité technologiques.

Perso je ne voit pas l'homme evoluer contrairement à sa technologie de confort, et ça ne me derangerais pas si la dite technologie de confort stagnais un peu et qu'on obtenais enfin la solution à ce probleme qui, il faut bien l'avouer, prend des allures de fin du monde ( enfin .. de NOTRE monde ) ( ou plutot celui des generations futures ... faut pas croire que tout vas peter demain )
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Re: le nucléaire

Messagede ark le 13 Avr 2011 09:36

Les piles sont également polluantes au moins après utilisation et sans doute à la fabrication.

Je pense que l'énergie est un marcher porteur et que nombreux sont ceux qui réfléchissent déjà sur le sujet. Certes, nous n'avons pas cessé toute activité pour nous concentrer sur la chose mais je ne la crois pas délaissée.

L'autre question que l'on peut se poser c'est : le nucléaire est il aussi dangereux que ce qu'on en dit?
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Re: le nucléaire

Messagede Berurier le 13 Avr 2011 12:12

ah bah oui, le danger lié a l'exposition à la radioactivité n'est pas plus à prouver, la seule variable c'est le risque qu'une catastrophe se produise.

Les dirigeants peuvent bien nous rassurer autant qu'ils le veulent le fait est que nous sommes bien incapables de construire quelque chose qui résiste aux colères de Dame nature.
Aucune centrale ne peux résister à un tsunami, un gros tremblement de terre, une éruption volcanique ou que sais-je encore , après la question c'est combien y'a t'il de chance que cela se produise ?
En sachant que le risque augmente avec les années ( a cause de la dégradation des équipements nottament ), le nombre d'installation ( plus on construit de centrale plus il y a de risque que l'une d'entre elle subisse un problème majeur , et d'autre part le nombre de dechets radioactifs augmente d'autant plus ) et les fluctuations économiques ... imaginons qu'un pays comme la france rempli de centrales nucléaires se trouve dans un marasme économique tel qu'elle ne puisse plus entretenir ses centrales ...
Et enfin n'oublions pas non plus qu'une centrale nucléaire reste une cible militaire très vulnérable ...
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Re: le nucléaire

Messagede ark le 13 Avr 2011 12:16

Il parait que le tsunami a fait bien plus de victimes que la centrale.
Ce que je veux dire c'est qu'on sait que le nucléaire est dangereux. La question est plutôt de savoir s'il ne faut pas relativiser ce danger?
De même, Deacon a montré qu'il y avait eu bien plus de mort par exploitation de pétrole par exemple.
Le nucléaire fait peur mais concrètement, qu'est ce qu'on risque?
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Re: le nucléaire

Messagede Deacon le 13 Avr 2011 15:27

En un jour on reçoit plus d'énergie que notre consommation annuelle...
y'a un projet pour foutre des kilomètres de cellule photovoltaïque dans le désert...
http://www.alternatives.areva.com/fr/article/alternatives/878/menu_actif/perspectives
C'est pas exactement ça mais c'est la même chose.
Le problème c'est que lespays du nucléaire n'ont pa sle choix.
La france avait du charbon mais "yanapu" ou cher à exploiter (et polluant aussi) Le japon eux ils ont que dalle...
Mais bon, en terme de sécurité, un truc qui résiste à un tremblement de terre (ou 2) et a un tsunami, faut avouer que le sprobabilités étaient quand même infimes.
On peut remercier les gentils écolo, qui ont bien milités contre les centrales qui devaient réutiliser les "déchets" des centrales actuelles (les fameuses superphénix). Donc elles ne verront jamais le jour, c'est vrai que c'est tellement plus propre d'enterrer ça...
Bravo les écolos :pouce:
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Re: le nucléaire

Messagede Berurier le 13 Avr 2011 15:33

le charbon et le petrole ont été exploité durant bien plus longtemps que le nucléaire, et heureusement que le nucléaire a provoqué moins de mort , c'est ça aussi l’évolution technologique.
Le nucléaire est plus sur, plus efficace et peut-être moins polluant (encore que ) le pétrole et le charbon , personne ne remet ça en doute, je trouve même un peu insensé de comparer ( surtout avec le charbon ) mais bon. Et n'oublions pas que la plupart des morts lié au charbon ou au pétrole sont liés à son exploitation et n'ont touchés que les travailleurs ,, pas les populations alentours . ( non pas que les travailleurs soient sacrifiables mais c'est leurs metiers, ils connaissent les risques , tout comme le mec qui intervient sur une centrale abimée ou qui désamiante les vieux bâtiments )

Pour ce qui est des risques on se rend bien compte qu'ils sont différents à chaque catastrophe, Tchernobyl et fushyama n'ont rien a voir c'est un fait, certes le tsunami a fait plus de victimes mais la situation n'est pas terminée, les retombées radioactives vont rester des centaines d'années dans la zone, dans la terre, dans l'eau et dans les airs, difficile d'en estimer toutes les répercussions sur le moyen ou long terme.
La radioactivité est une saloperie qui tue vite à forte dose mais tue insidieusement à petite dose prolongée, provoque des mutations , des cancers etc
Dans le scenario où d'autres catastrophes comme fushyama auraient lieu on continuerais de minimiser en disant " il n'y a pas eu beaucoup de morts, quelques centaines sur le coup, quelques centaines sur les mois qui ont suivis " mais quelques décennies plus tard on s' apercevras que 90% de la population mondiale a un cancer avant 30 ans. Ce n'est qu'une simple spéculation bien entendu, les chiffres n'ont rien de reels mais c'est à ce genre de choses qu'on s'expose avec le nucleaire.
Et là je ne parles que du nucléaire en tant que risque de catastrophe sur une centrale.

Personne ne peux prédire l'impact des millions de tonnes de déchets nucléaires sur l'environnement, ils sont enfouis pour la plupart dans la croute terrestre à des distances d'environ 500m de profondeur ... ça ne peux qu''augmenter les risques de catastrophes ( glissements de terrains notamment ) et imaginons le pire des scénarios : un volcan entrant en éruption ou un tremblement de terre de forte magnitude sur un site d'enfouissement .... alors certes les chances que ça arrive sont minimes mais ... j'veux dire on a bien une loi qui oblige a castrer des chiens et à les garder muselés par principe de précaution ... :roll:

J'vais pas cracher sur le nucléaire en disant que c'est une monstruosité, le nucléaire on en dépend dans notre quotidien qu'on le veuille ou non mais il faut être conscient des risques ( qui sont faibles ) et du danger ( qui est énorme ) tout en gardant à l'esprit qu'on ne connais pas les retombées ( d'une catastrophe ou de la production de déchets ) sur les siècles à venir, et je crois qu'il ne faut surtout pas tout miser sur cette énergie que l'on sait dangereuse, même si le risque est faible le danger est trop grand.
Même si on avais qu'une chance sur un million qu'une énorme catastrophe se produise est-ce qu'on est prêt à prendre le risque ? on dirais "oh apres tout y'a eu quelques millions de morts, un pays rayé de la carte mais ce n'est toujours rien comparés aux morts dus au petrole , au gaz ou au charbon " ( faut 'il toujours surencherir dans le pire avant de reagir ? ) ( on en reviens à la notion du mal avec hitler comme maitre étalon et tant qu'un dirigeant ne fait pas pire il n'est pas vraiment monstrueux )

J'veux dire .. les accidents d'avions c'est tres rare ... mais pourtant ça arrive , tout comme les gagnants du loto ... même s'ils sont rares :roll:
le facteur chance sur un truc aussi grave que le nucléaire n'est pas vraiment le bienvenue je trouve.


[edit]
euh je n'ais jamais entendu dire que superphenix devait recycler les dechets nucleaires hein, quand à cette centrale c'etais une abomination ... attends le toit qui s'effondre a cause de .. la neige quoi ... super solide leur truc, vive la centrale en carton qui a couté je ne sait combien de millions ( milliards ? )
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Re: le nucléaire

Messagede Deacon le 13 Avr 2011 16:05

"Le bâtiment de l'alternateur et le réacteur sont séparés, il n'aurait donc pas pu y avoir de conséquences graves."

Donc évidemment c'était pas celui qui était blindé de partout.
Enfin, un réacteur à neutrons rapides pourrait accélérer la transmutation de produits de fission à vie longue en produits à vie plus courte et donc contribuer à réduire la toxicité à terme de ces déchets.

C'est tellement mieux 20 000 ans de demi vie.

De la connerie des gens:
Le 18 janvier 1982, une attaque au lance-roquettes visa le chantier de la centrale nucléaire de Superphénix, sans faire de victimes 1. Les auteurs de l'attentat ne furent pas identifiés, mais, en 2003, Chaïm Nissim, ancien député écologiste de Genève, affirma en être l'auteur et s'être procuré l'arme auprès du groupe du terroriste Carlos2 via les Cellules communistes combattantes (CCC) 3.

"Une centrale nucléaire! Quelle horreur pour l'environnement, et e plus c'est dangereux! imaginez que ça pète! Vite! Tirons au lance roquette dessus!"
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Re: le nucléaire

Messagede drakoru le 13 Avr 2011 16:40

L'ensemble du débat a été évoqué je crois, donc les enfants il va falloir arrêter de se rouler par terre et admettre une chose : la décroissance... Et pourtant je ne suis pas un écolo illuminé... Effectivement, parce que l'homme est homme il commettra toujours des fautes d'incompétence, par ailleurs on sait très bien que le problème dans la gestion du risque, c'est l'imprévu... Il est part conséquent risqué de se reposer sur l'énergie nucléaire, une sortie de cette énergie doit être envisagée, et les autres énergies (renouvelables ou non) ne permettront à tous (et je ne parle bien sur pas que des occidentaux) de vivre sur la même planète au rythme contemporain...

Socialement cependant, impensable d'entreprendre un tel chemin de manière brutale, à moins d'agir sous le coup de la panique (cad en cas de grave crise). C'est donc assez lentement que les choses vont se mettre en place, pas suffisamment vite en tous cas pour stopper le réchauffement, peut être à peine assez pour le freiner, et probablement pas avant une ou deux autre crise sanitaire liée(s) au nucléaire.

Il y a donc fort à parier que nous connaitrons dans les années à venir un fort renchérissement des matière premières (particulièrement agricole énergétiques), les début des vague d'immigration climatiques, des catastrophe naturelles à répétition (cycle déjà engagé n'est-il pas?), et par voie de cause à effet une forme de ralentissement économique voire de décroissance...

L'enjeu de tout ça : la conduite par le politique, au niveau local et international, de justice sociale... La vie contemporaine ca couter plus cher (écologiquement et/donc économiquement), mais ce sacrifice sera acceptable si il est organisé de manière juste. Une justice qui doit être pensée au niveau nationale ET international, les "pauvres" (français/internationaux) ne pouvant accepter de voir leur train de vie réduit sans que cela n'affecte les "riches"...
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Re: le nucléaire

Messagede Deacon le 13 Avr 2011 16:46

Quand tu parles de politique pour sauver nos fesses, ça me fait peur...
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Re: le nucléaire

Messagede drakoru le 13 Avr 2011 19:29

Deacon a écrit:Quand tu parles de politique pour sauver nos fesses, ça me fait peur...
Rien qu'en france...
/HS


Et oui, mais tu disposes d'une arme : ta voix, il est important de l'utiliser, même si les alternatives paraissent peu réjouissantes...
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Re: le nucléaire

Messagede Deacon le 13 Avr 2011 20:05

Trop tard pour l'humanité.
Dans Excel Saga il y avait une expression:" les masses ignorantes" et plus le temps passe plus elle prend du sens.

Edit: fait gaffe, tu me rappelles les jeunes "politiquement impliqués" à la fac :D
genre "oui on peut faire changer les choses"
"la lutte (ils aiment bien ça) blablabla"
"de toute façon, les autres d'en face cédékon"
comme si eux c'était pas le cas.
non mais de toute façon 95 % de cons (si si) manipulés qui votes sur des trucs dont ils ne connaissent rien, pour des gens qui n'en savent pas plus (hadopi?), qui ont fait des écoles de commerce pour vendre du vent, et qui s'empressent de renvoyer l'ascenseur à leur potes tout aussi incompétents au lieu de prendre des experts en soutiens...
vas y je t'en prie reparle moi de "tu peux faire changer les choses, tu as ta voix".

Ou alors enchaine sur la religion :D
J'ai encore des munitions.
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Re: le nucléaire

Messagede drakoru le 13 Avr 2011 21:23

Ais-je prétendu que ta voix sert à faire changer les choses? Ton analyse de mon propos fais preuve d'un manque certain de nuance ;)
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Re: le nucléaire

Messagede Deacon le 13 Avr 2011 22:25

C'est tellement clair ce que tu dis...
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Re: le nucléaire

Messagede ark le 14 Avr 2011 09:33

Heu déjà j'ai mis un copyright sur l'expression se rouler par terre.
Ensuite, suis pas sûr qu'il faille sortir du nucléaire du moins pas aujourd'hui :/
A la limite, je suis pour qu'on trouve une super nouvelle source d'énergie moins dangereuse et moins polluante mais j'ai l'impression que toutes les sources (réalistes) d'énergie sont dangereuses. Par conséquent, je ne vois pas l'intérêt de sortir du nucléaire parce qu'une centrale a pété. Demain, on aura un autre super tanker qui aura coulé et vous voudrez sortir du pétrole (ça plus le fait qu'il n'y en aura plus dans 50 ans).
Nan franchement à l'heure actuelle, je ne vois aucune alternative à moins de faire la révolution et j'entends par là réduire notre consommation de façon spectaculaire (isoler TOUS les logements, rationner de manière drastique l'utilisation de l'intégralité des appareils de la vie quotidienne, arrêter la voiture pour se mettre au vélo...). On sait tous que ça n'arrivera pas ou alors bien bien trop tard.
Comprenez que le nucléaire, ce n'est peut être pas bien mais que la seule vraie alternative c'est diviser la production en énergie par 10. Tout le reste, c'est du vent pour moi et ça revient à tabler sur la découverte d'un nouveau type de centrale et s'il faut l'attendre, attendons la avec du nucléaire au lieu de dépenser des milliards à passer à une autre source d'énergie pourrie.

Tous ces gens qui ne veulent plus du nucléaires veulent il une bonne centrale à énergie fossile archi polluante à côté de chez eux? Non plus, n'en doutez pas une seule seconde.

Peut être qu'on aurait jamais du utiliser ces technologies et pousser l'humanité à trouver d'autres directions... On a bâti sur du pourris.

PS : la neige est un vrai problème et on a du mal à accepter dans certaines régions de France qu'il faille construire des toits prévus pour résister à la neige (Nice par exemple). Tu dis que la centrale était pourris parce que le toit se serait effondré sur la neige, comme si c'était ridicule et que ça n'arrivait jamais. Je rappelle à notre aimable assistance qu'il suffit d'un peu de neige sur le pays pour que TOUT déconne mais pour cause, ça n'arrive presque jamais. C'est pas inoffensif la neige si c'est pas prévu maintenant cette histoire en elle même ne prouve pas que cette centrale était un tas de briques et de broc.
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Re: le nucléaire

Messagede drakoru le 14 Avr 2011 14:54

ark a écrit:De manière générale, cela fait l'unanimité que le nucléaire est dangereux et il est presque admis que l'humanité s'éteindra dans un hiver nucléaire (en tout cas, nombreuses sont les fictions qui l'évoquent).

[ ... ]

Le fait est qu'aujourd'hui, nous devons freiner le nucléaire, freiner l'émission de gaz à effet de serre, freiner la consommation de pétrole

[ ... ]

Alors qu'est ce qu'on fait? On se roule par terre, on braille et on attend le deus ex machina en espérant qu'il arrivera une source d'énergie propre, peu couteuse et non risquée (surement un truc qui alimentera une famille en électricité pendant 1 an avec 2 trognons de pommes).


ark a écrit:A la limite, je suis pour qu'on trouve une super nouvelle source d'énergie moins dangereuse et moins polluante mais j'ai l'impression que toutes les sources (réalistes) d'énergie sont dangereuses. Par conséquent, je ne vois pas l'intérêt de sortir du nucléaire parce qu'une centrale a pété


Moi je comprend pourquoi tu mets un copyright sur la formule du gosse qui se roule par terre :D
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Re: le nucléaire

Messagede ark le 14 Avr 2011 19:47

attend, ce ne sont pas des revendications qui sont miennes.
Soit tu m'as compris vraiment de travers soit c'est moi qui ne voit pas le rapport.

A moins que... Je n'ai pas dit que brailler était à associer avec le fait d'attendre une autre source d'énergie. J'ai dit que les gens allait faire chier inutilement car ça ne changerait rien.
Je propose de se faire une raison.
Merci.
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Re: le nucléaire

Messagede drakoru le 14 Avr 2011 19:51

Non non, j'avais bien compris ou tu voulais en venir... :roll:
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drakoru
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Le jeu qui vous a fait connaître le site: DQ8, bons souvenirs!
Jeu(x) du moment: Je passe trop peu de temps à rectifier mon profil (1 fois /5ans en moyenne) pour répondre à cette question de manière crédible ^^

Re: le nucléaire

Messagede Deacon le 14 Avr 2011 19:54

C'est beau autant de gens qui se comprennent pas :amour:
N’importe qui peut haïr l’humanité après une agression. Seuls les grands esprits la haïssent… avant.
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