Pourquoi une fermeture de topic ?

Pour débattre de tout et de rien....

Pourquoi une fermeture de topic ?

Messagede Equinoxe le 26 Avr 2011 23:37

Vally8 : c'est quand même fou. Pourquoi a chaque fois qu'il existe un contradicteur, dont les vues le regarde où un utilisateur de propos tendancieux,qui n'engagent que lui, tu le fais taire aussi sec. Peut-être pourrait-il contribuer ailleurs à ton forum, tu ne sais pas... depuis le temps, je me demande s'il y une charte tacite ici. Hum.

Les discussions tournent autour des mêmes personnes... en roulement. Des inscriptions rarement plus intéressantes que ça, peu de posts diversifiés (2500 visites ? Waouh, autant et si peu d'inscriptions d'intérêt objectif...). Le tout étant mis en place autour d'un esprit est certes léger et cela peut reposer mais diable, il faut parfois autre chose par ci par là.
Par ailleurs, les intervenants sur le fil de discussion que tu as "modéré" ne sont pratiquement que des mecs et pas les plus tendres en paroles. Comment peut on à la fois déplorer la déchéance des différents espaces tout en ne permettant pas à ce qui sort de "l'ordinaire" de s'exprimer. Je ne sais pas ce que tu en penses mais j'ai comme l'impression que tu te tires des balles dans le pied (ton avatar, le fait de l'administration du forum, etc... pas toi de chair et de sang; comprenons nous bien) sans même chercher à comprendre à qui tu as affaire. Quel en est le potentiel sur l'ensemble du forum et non ce que peut en penser deux trois utilisateurs enquiquinés pour x raison.
Je demande cela car j'ai suivi le sujet sans écrire. Et bien que Mobius puisse dire des conneries, de la à sabrer le topic et ceux qui s'y sont engagés. Alors heureusement que je n'ai finalement pas posté... et aussi, le fait de clôturer le tout, ça change quoi à l'histoire, c'est plus intéressant ? Ça me dépasse sûrement, éclaire-moi.
Tu l'as pas banni quand même ?

Je ne sais pas trop comment expliquer la sensation que j'ai eu à la vue de cet évènement, mais, en tant qu'utilisateur de longue date de ton forum, je tenais simplement à te dire (et pour ceux qui liront, d'où le fait que je ne te l'envoi pas directement en pm) que ce que tu as fait est peut-être pire que ce qu'il y avait déjà.


EDIT DE VALLY : Juste pour splitter le topic en deux et en créer un nouveau.
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Re: Présentations

Messagede Lee le 26 Avr 2011 23:54

Je ne critiquerai pas la décision de Vally. C'est son forum, c'est elle qui le paye et s'en occupe, je n'ai pas à commenter ses décisions.
Par contre il me semble que les propos racistes sont interdits, ça doit être précisé dans les règles. Par conséquent, je ne vois pas où est le mal d'empêcher Mobius de continuer. Ou alors tu voudrais dire que tu n'as rien trouvé de raciste dans les posts de Mobius ? Venant de toi ça me décevrait. D'ailleurs dommage que tu n'aies pas réagi dans le topic, j'aurais bien voulu lire ta réaction.

Pourquoi a chaque fois qu'il existe un contradicteur, dont les vues le regarde où un utilisateur de propos tendancieux,qui n'engagent que lui, tu le fais taire aussi sec. Peut-être pourrait-il contribuer ailleurs à ton forum, tu ne sais pas... depuis le temps, je me demande s'il y une charte tacite ici. Hum.

J'ai pas été très régulier ces derniers mois, mais tu peux me citer des exemples pour le "à chaque fois" ? Parce qu'à part le Mobius de 2007 ou 2008, je vois pas. Et je suis sûr que si quelqu'un venait crier son amour pour FF XIII, comme quoi c'est le meilleur RPG de tous les temps et qu'il enterre tous les autres RPG réunis, il se retrouverait un peu seul contre tous également, mais que personne ne l'insulterait ni ne le censurerait.
Ah et question con mais qu'est-ce que cette "plainte" vient faire dans le topic Présentations ? :roll:
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Re: Présentations

Messagede Deacon le 27 Avr 2011 00:12

Si mes souvenirs sont bons, il y a des risques que l'administrateur d'un site soit "associé" à des propos genre "incitation à la haine raciale".
Et je connais peut de forum ou ça aurait été accepté aussi longtemps...
(ça aurait coupé dès l'abjecte "sous homme" pour la plupart...)
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Re: Présentations

Messagede Equinoxe le 27 Avr 2011 00:27

Bien sûr qu'elle fait ce qu'elle veut. Cela dit, cela n'empêche pas de s'interroger sur les conséquences pouvant en découler.
Le racisme est interdit, et alors ? J'en ai vu pleins des abus, des insultes dans tout les sens, sur ce forum (envers moi même y compris). Les avatars ne se sont pas forcément vu réprimandés pour autant. Et me demande pas de citer, ça me fait déjà mal au crâne d'essayer de me souvenir des formules contextualisées.
C'est pas une question de règles en soi. Comme si on cochait des cases de ce qui est bon ou mauvais, suivant une liste, sans broncher.

Ah moi je suis pas régulier depuis des années. Mon à chaque fois est un peu exagéré je l'avoue (j'ai écris spontanément, pardonne-moi) et doit se calculer suivant mon échelle de visites encore plus rares que les tiennes. Ce même à chaque fois doit être compris dans le sens de la contribution régulière aux sujets.
Donc, de ce que je me souviens, dans ceux ayant ces aptitudes, Vally8 à bannie un type qui parlait de lolicon dans les jeux vidéos. Le type en connaissait des masses niveau J-RPGs et était bien disposé à faire partager ses expériences.
Cherryline, dégagée pour des broutilles. Elle alimentait tout de même le coin débat, ce qui compensait le reste où elle ne postait pas trop.
CK9 est parti à cause du manque de sujets rpgs. Ce qui le relie directement aux dommages collatéraux du lolicon inconscient.
Rah, je me souviens pas des autres. Tant pis, ça fait trois et pas des moindres. Il n'y a que 30 réguliers tout au plus ici. Sur une telle échelle, c'est une perte énorme. Pour, en réalité, si peu de choses à laisser aller.


Je poste ça sur la présentation car c'est ici que tout commence. C'est approprié comme geste. Les règles, encore une fois, ne font pas tout.
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Re: Présentations

Messagede Berurier le 27 Avr 2011 01:49

Equinoxe a écrit:Vally8 : c'est quand même fou. Pourquoi a chaque fois qu'il existe un contradicteur, dont les vues le regarde où un utilisateur de propos tendancieux,qui n'engagent que lui, tu le fais taire aussi sec. Peut-être pourrait-il contribuer ailleurs à ton forum, tu ne sais pas... depuis le temps, je me demande s'il y une charte tacite ici. Hum.


Aussi-sec ? je ne dirais pas ça moi, le debat a duré bien plus longtemps qu'il n'aurais du si tu veux mon avis, comme quoi ... on a pas tous la même vision des choses et c'etspour ça qu'il y a une admin, une arbitre si tu prefere.
Quand à la chartre tacite il ne s'agit ni plus ni moins que de la loi.
Alors certes dans l'utopie libertaire à laquelle j'adhere on pourrais tous exprimer nos opinions sans limite, mais on vit dans un monde régit par des lois et si elles sont franchies sur ce forum c'est non seulement les forumeurs concernés qui risquent d'êtres punis mais aussi ceux qui ont la charge de modérer les propos, c'est à dire Vally.
De plus je te rappelles que Mobius avais dejà été banni auparavant pour des faits similaires.

Les discussions tournent autour des mêmes personnes... en roulement. Des inscriptions rarement plus intéressantes que ça, peu de posts diversifiés (2500 visites ? Waouh, autant et si peu d'inscriptions d'intérêt objectif...). Le tout étant mis en place autour d'un esprit est certes léger et cela peut reposer mais diable, il faut parfois autre chose par ci par là.
Par ailleurs, les intervenants sur le fil de discussion que tu as "modéré" ne sont pratiquement que des mecs et pas les plus tendres en paroles. Comment peut on à la fois déplorer la déchéance des différents espaces tout en ne permettant pas à ce qui sort de "l'ordinaire" de s'exprimer. Je ne sais pas ce que tu en penses mais j'ai comme l'impression que tu te tires des balles dans le pied (ton avatar, le fait de l'administration du forum, etc... pas toi de chair et de sang; comprenons nous bien) sans même chercher à comprendre à qui tu as affaire. Quel en est le potentiel sur l'ensemble du forum et non ce que peut en penser deux trois utilisateurs enquiquinés pour x raison.

Là j'ai envie de répondre "de quoi je me mêle ?"
Vally administre et gere son forum comme elle l'entend, ici c'est chez elle et nous ne sommes que les invités.
D'autre part je ne crois pas que la finalité de ce forum soit d'être coté en bourse hein donc le "tu te tire une balle dans le pied" je le comprends pas trop là :-k


Je demande cela car j'ai suivi le sujet sans écrire. Et bien que Mobius puisse dire des conneries, de la à sabrer le topic et ceux qui s'y sont engagés. Alors heureusement que je n'ai finalement pas posté... et aussi, le fait de clôturer le tout, ça change quoi à l'histoire, c'est plus intéressant ? Ça me dépasse sûrement, éclaire-moi.

bah c'est pourtant clair non ? ça a servit a mettre fin au débat et aux débordements, tout simplement.

Tu l'as pas banni quand même ?

Je ne pense pas, sinon j'aurais surement été bani aussi étant donné les insultes que j'ai pu proférer à son encontre.

Je ne sais pas trop comment expliquer la sensation que j'ai eu à la vue de cet évènement, mais, en tant qu'utilisateur de longue date de ton forum, je tenais simplement à te dire (et pour ceux qui liront, d'où le fait que je ne te l'envoi pas directement en pm) que ce que tu as fait est peut-être pire que ce qu'il y avait déjà.

Pire que quoi ? elle a assumée ses responsabilité d'admin du forum et je ne crois pas que ce fut une partie de plaisir que de prendre cette décision.


Vally8 à bannie un type qui parlait de lolicon dans les jeux vidéos. Le type en connaissait des masses niveau J-RPGs et était bien disposé à faire partager ses expériences.

Et alors ? Crois-tu que la pédophilie soit un sujet moins grave que des astuces de RPG ?
Si je comprend bien tu est du genre à penser qu'un homme comme polanski aurais le droit d'abuser de mineures du moment qu'il écrit de bons livres ? ( oui j'extrapole mais bon c'en est pas très loin )
Sérieusement tu prend le pire des exemples possible ... dire qu'un mec qui vante les mérites de la pédophilie dessinée et qui propose sur le forum "d’échanger de bonnes adresses " ( et pourquoi pas des photos de gamins a poil non plus ) n'aurais pas du être viré parce qu’il s'y connaissait en J-RPG c'est tout simplement abject.
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Re: Présentations

Messagede Lee le 27 Avr 2011 02:30

Ce qui m'embête un peu dans le post de kikinoxe, c'est que j'ai l'impression qu'il se plaint du manque d'ambiance ou d'animation sur le forum, et qu'au moment où quelqu'un s'inscrit pour influencer cette ambiance (de la façon que je n'ai pas besoin de présenter je pense), bam, l'admin l'en empêche.
Alors certes, ça a dû être agréable pour certains de lire cet ersatz de débat (hahaha, un débat) derrière leur écran avec leur paquet de chips, mais je pense que les intervenants qui ont essayé d'avoir une discussion plus ou moins posée avec Mobius ont du en ressortir frustrés d'avoir perdu autant de leur temps à essayer de faire entendre leurs arguments à quelqu'un d'aussi sourd. Et qu'à force d'enchaîner ses "faits avérés" racistes sur chacun de ses posts, il était grand temps d'intervenir.
Plutôt que de compter sur un troll de ce genre pour animer le forum, je t'inviterais plutôt à contribuer à l'animer toi-même avec les sujets qui t'intéressent. Tu sais, je pense qu'à peu près tous on s'est inscrits sur ce forum parce qu'on aime un tant soit peu les RPG.
Et encore une fois (et je parle en connaissance de cause pour avoir pris moi-même des décisions qui n'ont pas plu à tout le monde sur mon forum récemment), c'est son forum et elle consulte qui elle veut si elle a besoin d'un avis pour prendre une décision.
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Re: Présentations

Messagede val le 27 Avr 2011 06:38

Equinoxe, le débat à pris fin suite à une plainte par MP de Mobius. Et non Mobius n'a pas été banni. Les avertissements nécessaires ont été distribués.
En tant qu'admin, je sais que mes décisions ne peuvent pas être unanimes, et je l'accepte. Dis toi bien que tu ne connais pas forcement tous les tenants et aboutissants qui me font prendre une décision. Ce cas en est le parfait exemple.
En revanche, je ne regrette aucuns de mes choix, ils sont toujours mûrement réfléchis.
Et je suis toujours ouverte pour en discuter avec vous après.
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Re: Présentations

Messagede ark le 27 Avr 2011 10:20

Le débat ne menait strictement nul part, tu dois le savoir si tu l'as suivi. Personnellement et pour avoir participé, j'avais franchement l'impression que nous ne pouvions nous comprendre. Je trouvais certains propos scandaleux et il m'était bien difficile de les laisser dire or ayant compris que la discussion ne menait à rien, le dérapage n'était pas loin.

De manière générale, pire a surement été dit niveau insulte mais visiblement, Mobius s'est plaint par MP, ce que les autres intervenants n'avaient à priori pas fait les autres fois et là est la différence. Vally est responsable devant la loi de son forum et des propos qui y sont tenus. Il faut savoir qu'insulter les gens est interdit (dans la pratique, ça n'empêche pas qu'on s'insulte gaiement tous les jours mais il faut parfois faire gaffe dans certaines situations).

Tu dis que Cherryline a été bannis pour des broutilles mais je pense que tu n'es pas conscient de l'effet qu'elle avait sur les nerfs de certains et je ne parle pas spécialement des miens. Ce forum est aussi une communauté et tout le monde n'est pas tenu de cohabiter avec tout le monde lorsque vraiment ils ne se supportent plus. La situation s'était franchement envenimé depuis des mois avant qu'une décision ne soit prise.
Pour le lolicon, je ne suis pas au courant. C'était Deacon? :D

Après très honnêtement, il y a certains trucs avec lesquels faut pas trop déconner sur le net parce que c'est plutot surveillé par les flics. La pédopornographie en fait partie (et rien que pour avoir utilisé le mot, un gentil agent du gvt risque de venir faire un tour chez vally8 et s'intéresser à Deacon lol).

un mec qui vante les mérites de la pédophilie dessinée et qui propose sur le forum "d’échanger de bonnes adresses"

Sans rentrer dans le débat, je crois que là quand même t'es obligé de le ban si tu veux pas prendre de risque avec la loi.
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Messagede Deacon le 27 Avr 2011 14:43

Pour le lolicon, je ne suis pas au courant. C'était Deacon? :D

Enfoiré! :goutte:

et s'intéresser à Deacon lol).

HE!
(en plus le lolicon stout nul elles ont pas de seins)
Bref: la pédophilie/pornographie c'ets clairement un sujet ultra sensible (et qui pardonne rarement en cas de laxisme) maintenant le lolicon j'avoue ne pas trop savoir ce qu'il en est vis à vis de la loi...
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Messagede ark le 27 Avr 2011 14:49

Un lolicon c'est un mec qui est passionné de petites filles/jeunes ado où le fait de s'y interesser.
C'est l'abréviation de lolita complex.

Cela dit, si je regarde wikipedia, je me dis qu'en fait on peut se permettre pas mal de choses (cf les illustrations)...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lolicon
De manière générale, un dessin est un dessin et un dessin n'a pas d'age ni n'implique de petits enfants. Comme il n'y a aucune limite légale aux fantasmes... Après, je ne sais pas si ça pourrait être vu comme un encouragement à la pédophilie.
Maintenant je pense qu'on diffuse à grande échelle des scène de très grande violence sans se poser ce genre de questions...
entre une petite fille qui se fait dévorer vivante et violée, c'est quoi le pire?

Si, une lolita peut avoir des seins (mais petits).

Mais ce genre de connerie, c'est une institution au Japon. Regarde Lilith de Darkstalker.
Merci.
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Messagede Berurier le 27 Avr 2011 15:02

D'ailleurs en parlant d'accès à la violence je me demande si les "pegi 18" qu'on voit sur les pochettes de jeux vidéo seront un jour respectés :-k
Certains jeux sont vraiment hyper violent et penser qu'un gamin de 13 ans puisse jouer a ça ...
( et surtout ils bousillent tous le plaisir des autres joueurs avec leurs gamineries et leurs comportement insultants )
( genre hier sur L4d2 y'avais un gamin qui criais dans son micro chaque fois qu'un zombi lui sautais dessus, mais genre il avais peur quoi, quand on lui a demandé de se taire il s'est mit à insulter tous le monde :blaze: vachement agreable de jouer comme ça )
M'enfin bon on a dejà eu le debat je crois de la violence dans les jeux videos :-k
( et puis c'est pas vraiment le bon topic pour ça )
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Re: Présentations

Messagede Deacon le 27 Avr 2011 15:27

Ark merci de nous faire partager tes passions ( :rire: ) mais ma question était plus sur un plan légal
Beru: tu lances un vote pour le virer!
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Re: Présentations

Messagede ark le 27 Avr 2011 15:35

Ben il se trouve qu'il y a justement pas mal de paragraphes sur ce sujet sur la page wikipedia (ben ouais, fallait pas juste baver devant l'illu de la petite fille) :D

En France, toute « représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique » est interdite à la production ainsi que, depuis mars 2002, à la simple détention[13]. L'article de loi emploie l'expression « l'image d'un mineur », ce qui entretient un certain flou : suivant les interprétations, on peut considérer que l'interdiction s'applique uniquement à l'image d'une personne mineure existante en particulier (par exemple un dessin fait d'après modèle réel) ou à l'image d'un mineur en général, y compris une œuvre d'imagination. Des personnes ont déjà été condamnées pour détention ou diffusion de lolicon, voir par exemple la jurisprudence du 12 septembre 2007 (pourvoi n° 06-86763[14]) (« l'objet du délit, qui, auparavant, était défini comme l'image d'un mineur, [...] est étendu à toute représentation d'un mineur ; qu'il peut donc s'agir d'images non réelles représentant un mineur imaginaire [...] », extrait de la jurisprudence).

En 1994 au Royaume-Uni, le Criminal Justice and Public Order Act introduisit une définition légale d'une « pseudo-photographie indécente d'un enfant », interdite tout comme les vraies. Cependant la loi n'inclut pas les productions artistiques où les reproductions ne tendent pas à une mimesis parfaite, comme dans les mangas.

Aux Pays-Bas, le 1er octobre 2002, une loi caractérisant la « pédopornographie virtuelle » comme illégale fut introduite[15]. Cependant la loi ne concerne que les « représentation réalistes d'un mineur dans des positions sexuellement explicites », ce qui laisse planer l'ambiguïté sur le statut du lolicon[16].

En Allemagne, toute pornographie est interdite lorsqu'elle concerne « l'abus sexuel d'enfants, qu'il soit réel ou présenté de manière réaliste »[17]. Même ambiguïté.
Dernière édition par ark le 27 Avr 2011 15:43, édité 1 fois.
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Re: Présentations

Messagede ark le 27 Avr 2011 15:42

Sinon, je pense qu'on a un bon résumé du pour et du contre là :
Ceux-ci sont légaux au Japon tant qu'ils n'impliquent pas de vrais modèles dans le processus créatif[2] ; alors que dans la majorité des autres pays ils sont interdits (voir ci-dessous). En effet, le lolicon est fréquemment rapporté à la pédophilie. Ses défenseurs clament qu'un matériel fictionnel n'affecte pas les enfants, et que les lolicons peuvent aider à soulager la tension sexuelle des pédophiles ; ses opposants disent qu'au contraire la vision d'un tel matériel les encourage à considérer les enfants comme des objets sexuels, et que son autorisation risquerait de banaliser la pédopornographie non fictionnelle[3]. Cependant ces accusations ne sont pas fondées[4], et au Japon, pays où est produite et consommée la grande majorité des lolicons, il n'est pas prouvé que cela ait pour conséquence une recrudescence des agressions envers les fillettes et les pré-adolescentes (dont la fréquence est là-bas en fait bien inférieure à la plupart des autres pays)[5]. Les lolicons sont un sujet fréquent d'étude universitaire sur la sexualité au Japon[6], et l'on suggère souvent qu'ils existent pour les mêmes raisons que les femmes habillées en uniforme de collégienne sont considérées attirantes. Au Japon, les mangas lolicons sont disponibles au feuilletage et à l'achat presque librement dans la plupart des librairies et des kiosques, la seule restriction étant qu'ils doivent, comme toutes les publications pour adultes, être placés à un endroit précis du magasin.

Les statistiques montrent une forte corrélation entre la grande vogue de matériel pornographique au Japon depuis les années 1970 et une baisse importante des agressions sexuelles, en particulier d'enfants et les cas de viol non-impulsif. Ceci appuie la théorie affirmant que la grande disponibilité de matériel sexuellement explicite diminue en fait le taux de crimes sexuels[7].


J'ajoute un parallèle flagrant avec la violence.
Merci.
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Messagede Deacon le 27 Avr 2011 16:19

Comme quoi "Ceci appuie la théorie affirmant que la grande disponibilité de matériel violent explicite diminue en fait le taux de crimes violents"?
sinon intéressant.
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Re: Présentations

Messagede Ripas le 27 Avr 2011 16:28

Je pense qu'on s'éloigne des présentations...
C'est pas pour mettre de l'huile sur le feu, mais, surtout que j'arrive après la bataille et que je crois que ça à plus ou moins été dit ou sous-entendu, mais je crois pas que ce soit le bon lieu pour poster cela, Equinoxe. Je dit ça juste parce que c'est le premier lieu où vont les nouveaux inscrits et que c'est aussi pour ça que tu poste ici, mais, je pense que ça ne reflète pas l'ambiance réelle du forum, et que surtout tu pleins d'abus de pouvoir, à mon avis fantomatique, de Vally, juste par comparaison à d'autres forum où on peut à peine s'exprimer...
Si je me permet de dire ça, c'est surtout, parce qu'à part, les forums qui parle musique, je ne suis pas trop un adepte des forums, même si j'adore les jeux vidéos et particulièrement les RPGs, et que celui-ci j'y viens régulièrement depuis 2007, même si je en suis pas un grand posteur, de plus, je ne pense pas être le seul dans ce cas.
Alors, après, je prends pas telle ou telle position, je pense juste que quand un nouveau vient s'inscrire et qu'il lit le post d'Equinoxe et les suivants, ça donne une image faussée du forum, après on peut dire où que ce soit posté, il le verront, mais je tenais quand même à le dire.
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Messagede Berurier le 27 Avr 2011 17:06

C'est pas faux :-k
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Messagede Deacon le 27 Avr 2011 17:11

Je confirme :oui:
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Re: Présentations

Messagede Vally8 le 27 Avr 2011 17:12

Je pense que Ripas à raison sur le but du topic original.
Je vais splitter les deux topics, juste pour qu'on garde un lieu accueillant pour les nouveaux ^^ et deplacer cette discussion dans le coin débat puisqu'il pose une question sur ce coin.
Moi, j'aime schtroumpfer...
Si vous voulez faire une soluce, plutôt que de m'envoyer un MP, postez-là ici (j'ai rarement le temps de répondre à tous les MP)
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Re: Présentations

Messagede Equinoxe le 27 Avr 2011 17:18

val a écrit:Equinoxe, le débat à pris fin suite à une plainte par MP de Mobius. Et non Mobius n'a pas été banni. Les avertissements nécessaires ont été distribués.
En tant qu'admin, je sais que mes décisions ne peuvent pas être unanimes, et je l'accepte. Dis toi bien que tu ne connais pas forcement tous les tenants et aboutissants qui me font prendre une décision. Ce cas en est le parfait exemple.
En revanche, je ne regrette aucuns de mes choix, ils sont toujours mûrement réfléchis.
Et je suis toujours ouverte pour en discuter avec vous après.

Jamais en discuter avant ? J'anticipe là l'hypothèse de futures actions préventives lors de prochaines remontées d'adrénaline :roll:


Ce sera donc tout. Le fil peut dorénavant reprendre sa forme et ses formules d'usages, je ne l'altèrerai plus davantage.

[EDIT]: Roh. C'était bien la peine de ne pas t'envoyer un pm. Dans deux pages, ce sera oubli; à quoi bon recouper. Certains effets ne se déclarent que justement parce que je prononce ceci ici même.
Cette attache à épurer ce qui est en dehors du sujet, cet aplomb à déplacer tout les fracas dans un coin... grr (même si je reste d'accord avec la faussé image et tout... mais ça, je dirai que si les nouveaux en viennent à ne pas raisonner plus loin que cela...).
Dernière édition par Equinoxe le 27 Avr 2011 17:26, édité 2 fois.
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