La différence

Pour débattre de tout et de rien....

Re: La différence

Messagede doublefreud le 12 Jan 2013 12:34

Pour la bonne et simple raison que de mon point de vue, avoir des qualités, ça n'est qu'une question de volonté. Le courage, la patience, l'altruisme, l'écoute, la détermination, l'abnégation, tout ça c'est des qualités. Et les avoir ou pas, ça ne tient qu'à chacun d'entre nous. Il suffit de le vouloir. C'est un travail sur soi-même, ça peut prendre quelques jours ou ça peut prendre toute une vie, mais ça n'est qu'histoire de volonté.

Je ne suis pas d'accord : les qualités et les défauts ne sont pas qu'une question de volonté (même si j'aime à le croire), car en fonction de ton vécu et de tes acquis intellectuels et/ou physiques, certaines qualités et défauts ne seront jamais nôtres. Le travail sur soi a ses limites : les limites humaines de chacun. Cela dit, ça ne coûte rien d'essayer et de s'améliorer mais ça ne veut pas dire que ça marche pour tout et pour tous.

Et pour finir, je n'aime pas le concept de "vérité universelle".
Le ronronnement du chat est une légende : c'est le ventre qui gargouille.

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Re: La différence

Messagede thyre le 12 Jan 2013 14:41

Je me suis longtemps demandé si j'aurais le courage de m'interposer entre une arme et ma copine. J'en sais toujours vraiment rien tant que la situation ne se présente pas.
Le courage n'est pas spécialement de la volonté, c'est une impulsion sur le moment. Se mettent en ligne de compte ta loyauté, ton estime de toi, tes valeurs mais aussi ton instinct de survie. Si vraiment c'était un choix ou de la volonté, je pourrais faire ce choix dès aujourd'hui or je sais qu'il me faut être confronté à l’événement pour savoir quelle émotion va gagner dans ma tête.
La plupart des gens qu'on voit dans le journal et qui passent pour des héros te disent : j'ai rien fait de spécial, c'était normal. Ben voila.

On a tous des choses à défendre, les situations changent et ne sont pas perçues de la même manière selon les individus.
Un mec armé braque une superette? Ben je vais pas mourir pour la caisse.
Un mec armé braque ma copine, je vais déjà y réfléchir davantage.

Moi, ma copine a été insulté une fois dans le métro par un adulte, une seule fois et à la seconde c'est à moi qu'il a eu affaire. Les gens sont intervenus pour me dire de me calmer. C'était pas du courage parce qu'on m'aurait insulté moi, je n'aurais surement pas bougé. C'était pas de la volonté non plus, j'ai pas réfléchi. Ca c'est passé en 2s. Il a traité ma femme de pute et j'ai lâché la bride (parce que je suis quelqu'un de très mesuré et qui prend pas mal sur moi IRL). Mon cerveau m'a immédiatement dit en une fraction de seconde que c'était inacceptable. C'est pas du courage, c'est ma personnalité.
De ton côté c'est pareil, t'as juste laissé parler la colère alors que tu l'as étouffé d'autres fois. C'est pas que t'as choisi d'être plus courageux cette fois là, c'est juste que la situation était différente. D'autres auraient peut être fait l'inverse.
Tu peux te forcer à faire des choses mais tu ne peux pas vivre en te forçant à être ce que tu n'es pas. Si la colère ne vient pas par exemple, tu ne bougeras pas ou tu le feras à moitié par volonté mais tu craqueras un jour. On n'est pas des machines à calculer ce qu'on fait tout le temps.
Et puis il ne faut pas oublier qu'on a pas tous exactement les mêmes valeurs. 2 personnes peuvent considérer que la meilleur façon de se sortir d'un problème est radicalement différente. Un te dira qu'il faut mettre une tarte au môme, l'autre que perdre une place dans la queue n'a aucune importance. Les deux se défendent.

Pour les vérités universelles...
Je suis d'accord pour dire que picsou est radin et que c'est assez indiscutable.
Mais je crois en la dualité des caractères. Tu veux te forcer à être réfléchi? Tu perds en spontanéité. Tout défaut est une qualité et toute qualité est un défaut, cela dépend de la situation. Le fait est que je crois qu'il y a effectivement une part de subjectivité là dedans. L'un dira qu'il est économe, d'autre radin. L'un dira qu'il est dépensier, irresponsable et l'autre qu'il est généreux,bon vivant. Le sensible dit du dur que c'est une brute et le dur du sensible que c'est une chochotte.
Ca n'existe pas la personne idéale universellement.
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Re: La différence

Messagede Klakokipu le 12 Jan 2013 17:52

doublefreud a écrit:Et pour finir, je n'aime pas le concept de "vérité universelle".

Moyennement d'accord avec ton premier paragraphe : même si j'admets que certaines choses sont inaccessibles à certaines personnes, je ne conçois pas que chaque personne soit plus ou moins limitée qu'une autre : Van Damme est devenu ce qu'il est (je parle de ses capacités martiales hein :rire2: ) à force de travail, d'efforts, de volonté, de détermination, de sacrifices, d'entrainements incessants. Et je pense que n'importe qui peut arriver là où il en est arrivé, voire plus loin si on exclut certaines choses (la drogue, le cinéma, la médiatisation à outrance).
En revanche, tu peux ne pas aimer le concept de "vérité universelle" si tu veux, des vérités universelles existent bel et bien, que tu le veuilles ou non.
Exemple : un bruit de marteau-piqueur à côté de toi, c'est désagréable, personne ne pourra dire le contraire. Après, ça dérangera certains, d'autres s'en foutront totalement : là est l'opinion. Mais dire que ce n'est pas désagréable, voire que c'est agréable, c'est mentir.

thyre a écrit:Je me suis longtemps demandé si j'aurais le courage de m'interposer entre une arme et ma copine.

Aha, la fameuse question !
Moi j'en ai une à te poser : si l'un de vous deux devait forcément se prendre une balle et en claquer, lequel tu choisirais ? Choisirais-tu de mourir, et donc de plonger ta copine dans un abyme de souffrance, de désespoir, de douleur, qui peut éventuellement la pousser au suicide au, dans le meilleur des cas, à détruire sa vie ?
Ou bien préfères-tu qu'elle meure et que toi tu vives, pour qu'elle n'ait pas à subir ça ?
Je crois que personne ne se pose jamais la question en ces termes, pas vrai ? :fier:

Si vraiment c'était un choix ou de la volonté, je pourrais faire ce choix dès aujourd'hui or je sais qu'il me faut être confronté à l’événement pour savoir quelle émotion va gagner dans ma tête.

Cela dépend des évènements, tu ne penses pas ? On ne peut pas comparer le fait héroïque lorsqu'il y a danger de mort, et le fait non moins héroïque dans les situations où aucune vie n'est en danger. Alors certes, on peut considérer que du coup, le deuxième sera inutile. Mais ça ne veut pas dire qu'il sera moins que le premier l'expression du courage.

La plupart des gens qu'on voit dans le journal et qui passent pour des héros te disent : j'ai rien fait de spécial, c'était normal. Ben voila.

En même temps, tu les vois dire un truc du genre "il n'y a que moi qui pouvait les sauver, j'ai été très courageux, je mérite ces honneurs" ? :rire2:

(parce que je suis quelqu'un de très mesuré et qui prend pas mal sur moi IRL)

Pareil, alors je ne peux que te comprendre.
Mais bien que j'aie effectivement laissé parler la colère, c'était un choix délibéré. Qui s'est fait sur le coup, certes, mais je l'ai voulu (parce que ma copine et sa mère sont très capables de se défendre toutes seules, crois-moi sur parole !! :goutte: ), contrairement aux autres fois où le fait de systématiquement fermer ma gueule est devenu presque une habitude, voire un réflexe, alors que c'était le bout du monde il y a encore quelques années : le moindre truc qui va de travers, et je m'énerve. Des gens qui prennent toute la place de l'allée avec leur caddie au supermarché, il y a encore quelques années, je les insultais. Aujourd'hui je me contente de souffler... :-k

Pour les vérités universelles...
Je suis d'accord pour dire que picsou est radin et que c'est assez indiscutable.
Mais je crois en la dualité des caractères. Tu veux te forcer à être réfléchi? Tu perds en spontanéité. Tout défaut est une qualité et toute qualité est un défaut, cela dépend de la situation. Le fait est que je crois qu'il y a effectivement une part de subjectivité là dedans. L'un dira qu'il est économe, d'autre radin. L'un dira qu'il est dépensier, irresponsable et l'autre qu'il est généreux,bon vivant. Le sensible dit du dur que c'est une brute et le dur du sensible que c'est une chochotte.
Ca n'existe pas la personne idéale universellement.

C'est pas faux.
Mais tu prends deux stéréotypes. Quid du bon gars qui n'est ni un sensible, ni un dur, mais qui est entre les deux ?
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Re: La différence

Messagede thyre le 13 Jan 2013 03:13

Aha, la fameuse question !
Moi j'en ai une à te poser : si l'un de vous deux devait forcément se prendre une balle et en claquer, lequel tu choisirais ? Choisirais-tu de mourir, et donc de plonger ta copine dans un abyme de souffrance, de désespoir, de douleur, qui peut éventuellement la pousser au suicide au, dans le meilleur des cas, à détruire sa vie ?
Ou bien préfères-tu qu'elle meure et que toi tu vives, pour qu'elle n'ait pas à subir ça ?
Je crois que personne ne se pose jamais la question en ces termes, pas vrai ? :fier:


Si, je me suis évidemment posé cette question. Peut être même qu'elle aurait essayé de me sauver elle aussi.
Mais je me dis que je suis encore celui qui a la densité musculaire la plus élevé et donc un petit peu plus à même de m'interposer alors qu'elle va courir appeler la police. Et au moins, on ne me violera pas.

Mais tu prends deux stéréotypes. Quid du bon gars qui n'est ni un sensible, ni un dur, mais qui est entre les deux ?

T'es en train de me parler d'un mec qui n'a aucune caractéristique ou personnalité? Ou tu veux dire qu'il est possible d'être dur et sensible à la fois?
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Re: La différence

Messagede Klakokipu le 13 Jan 2013 16:05

Et au moins, on ne me violera pas.

Pas sûr, ça :rire2:

T'es en train de me parler d'un mec qui n'a aucune caractéristique ou personnalité? Ou tu veux dire qu'il est possible d'être dur et sensible à la fois?

Je suis en train de te parler d'un mec qui n'est ni une brutasse, ni une tafiolle. D'un mec qui ne ressemble pas à une caricature tellement il est stéréotypé, quoi :-k
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Re: La différence

Messagede Jon Arbuckle le 13 Jan 2013 17:07

Bien sûr Ark, moi j'en connais qui sont capables de coller des tartes à des grandes baraques sans hésiter, mais qui manquent de s'évanouir devant un gosse de 14 ans.

(Sinon je suis pas sûr de me la prendre, la balle. Pour des raisons contraires : sur le papier je dirais oui, mais en pratique mon instinct de survie prendrait le dessus ? hm.. )
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Re: La différence

Messagede thyre le 13 Jan 2013 17:29

J'étais en train de t'illustrer la subjectivité des qualités humaines.
Un homme sensible n'est pas nécessairement une tafiole mais pour le dur, elle l'est et vice versa.
En outre, je suis en train de te dire qu'une qualité est un défaut tout comme son contraire.

Si tu veux on peut jouer. tu me donnes une qualité ou un défaut et je te trouve le défaut ou la qualité qui correspond et de même pour son opposé.
Alors tu me diras que le problème est dans l'excès mais je reviens sur mon idée de subjectif. Un dur sera toujours une tafiole pour plus dur que lui.
Par ailleurs, chaque individu est plus adapté à telle ou telle situation. Pour tel travail on cherchera quelqu'un de spontané alors que pour un autre quelqu'un de réfléchi. Ce qui est un défaut dans telle situation peut devenir un avantage.
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Re: La différence

Messagede Klakokipu le 13 Jan 2013 18:27

Subjectivement parlant, tu as entièrement raison, et je suis même totalement d'accord avec toi.
Mais objectivement parlant, être spontané et être réfléchi, bien que ces deux caractéristiques s'opposent, elles ne sont pas des défauts.
Le défaut lié à la spontanéité est une forme accentuée de la spontanéité : l'impulsivité, et celui lié à la réflexion est également une forme accentuée : l'indécision (ou l'incapacité totale à prendre une décision).

Et sans parler du professionnel, je pense que les qualités objectives ne peuvent pas être considérées comme des défauts subjectifs par des gens qui ne possèdent pas eux-même le défaut opposé.
Un exemple parce que je suis pas sûr que ce soit parfaitement clair :rire:
La spontanéité d'une personne ne sera pas perçue comme étant un défaut, sauf par les gens qui seront objectivement trop réflexifs.


Mais là encore, tout dépend des situations. La spontanéité en tant que qualité objective peut devenir un défaut si on l'applique systématiquement à tout.
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Re: La différence

Messagede Deacon le 13 Jan 2013 23:07

Premier truc qui me fait gerber : la différence physique est forcément de l'ordre de la couleur de peau ?

dixit le mec qui ensuite dit:
Le plus grand nombre d'extrêmistes religieux, de quelle religion se réclament-ils ?
Et, au moins en France, sur quelle communauté religieuse ne faut-il surtout pas taper, sous peine de se faire immédiatement taxer de racistes ?

C'est beau, bravo. :applaudi:
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Re: La différence

Messagede Klakokipu le 13 Jan 2013 23:17

Il y a un rapport entre ces deux phrases ? :-k
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Re: La différence

Messagede Deacon le 13 Jan 2013 23:36

Je sais pas, cherche?
:-k
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Re: La différence

Messagede Klakokipu le 14 Jan 2013 00:01

Ben désolé, j'ai beau chercher, je ne vois aucun rapport, aucune relation, aucun lien d'aucune sorte que ce soit, entre la couleur de la peau et la foi religieuse en quelque religion que ce soit. Mais je suppose que je me trompe, et que pour toi, un musulman est forcément un arabe, non ?

C'est beau, bravo. :applaudi:
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Re: La différence

Messagede Deacon le 14 Jan 2013 00:44

tu es pire que je pensais mon dieu :goutte:
qu'est-ce donc que du racisme?
"attitude d'hostilité violente envers un groupe racial, et, plus largement, envers une certaine catégorie de personnes."
Tu accuses Jon de racisme parce qu'en parlant de différence il cite la couleur (suivi de pointillés mais bon ils sont passés inaperçus) et ça te donne "envie de vomir"
Toi tu stigmatises les adeptes d'une religions mais "c'est pas pareil".
Et si par hasard nous cherchons des synonymes (décidément il me servira ce site) nous trouvons: xénophobie et antisémitisme
Tiens donc.
Toujours pas de lien?
franchement je veux bien que tu sois borné mais là c'est plutôt de l'intransigeance (qui se refuse à toute concession ou compromis.voir aussi incompréhensif, sectaire)
pour toi, un musulman est forcément un arabe, non ?

C'est plus que beau, sde toute beauté :clap:

Edit: attention dans le prochain message j'annonce: définitions à gogo :D
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Re: La différence

Messagede Klakokipu le 14 Jan 2013 02:56

J'ignore sur quel site tu as trouvé ça, mais le racisme, la xénophobie et l'antisémitisme sont trois choses différentes, ce n'est absolument pas des synonymes.
Comme l'indiquent ses racines, xenos et phobos, la xénophobie est la peur des étrangers.
L'antisémitisme est une forme de racisme.
Donc non, toujours pas de lien, désolé !
Et quand bien même, je n'ai pas une "attitude d'hostilité violente" (ça va ? Les pléonasmes ne te dérangent pas trop, sur ce site ?) envers un groupe religieux. Je fais juste un constat strictement factuel.

Et si tu trouves que je suis intransigeant, il en va de même pour toi, du coup ! :-k

PS : Les pointillés de Jon ne sont pas passés inaperçus, mais quitte à mettre des pointillés, pourquoi avoir cité comme seul exemple la couleur de la peau ? :-k
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Re: La différence

Messagede Deacon le 14 Jan 2013 04:40

Vérifie par toi même tu verras.
Sinon, hostilité violente c'est pas un pléonasme (décidément c'est pas ton jour).
Bref y' a un moment, faut arrêter...
Toujours vouloir avoir le dernier mot ça vire au ridicule.
Dans la vraie vie tu dois épuiser les gens...
Ou les pousser au suicide :goutte:
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Re: La différence

Messagede Klakokipu le 14 Jan 2013 05:27

Vérifie par toi même tu verras.

Non mais il n'y a rien à vérifier, c'est un fait : si l'antisémitisme est du racisme, le racisme n'est pas de l'antisémitisme.
Et de même, si le racisme peut être issu de la xénophobie, la xénophobie, en revanche, n'est absolument pas du racisme. Donc je te suggère fortement d'envoyer un message à la personne qui gère ce site, en lui proposant d'arrêter de donner dans la bien-pensance dégoulinante et gerbatrice : apparenter la xénophobie au racisme, cela revient à justifier moralement, voire légalement, le rejet de toute personne xénophobe, alors que la xénophobie n'a rien d'immoral ou d'illégal : c'est juste la peur des étrangers. Tout comme l'arachnophobie est la peur des araignées (oh mon dieu, les Verts vont saisir la Cour Européenne et Bardot parce que j'ai commis des actes arachnophobes ! :ouch: sérieux, faut arrêter deux minutes quoi :honte: ).

Sinon, hostilité violente c'est pas un pléonasme

Pas loin quand même, t'admettras.

Toujours vouloir avoir le dernier mot ça vire au ridicule.

Est-ce que tu te rends compte qu'à chaque fois que tu me sortiras un truc pareil, ça s'appliquera aussi bien à toi, pour le coup ?

Dans la vraie vie tu dois épuiser les gens...

Je les énerve : quelqu'un qui veut systématiquement avoir le dernier mot alors qu'il a tort, ça épuise.
Mais quand il a raison, ça énerve. :rire2:
Sauf quand les gens en face ne se rendent pas compte qu'il a raison, bien sûr.
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Re: La différence

Messagede val le 14 Jan 2013 11:23

Klakokipu a écrit: Donc je te suggère fortement d'envoyer un message à la personne qui gère ce site, en lui proposant bla blaablaaaaaaa



Alors la personne qui gère ce site, elle te demande de bien vouloir respecter un peu ce lieu, de ne pas insulter gratuitement les gens qui s'y trouvent et de ne pas faire dévier les discussions dans le sens où tu veux qu'elles aillent juste pour avoir le dernier mot.

En tous cas sache que si tu m'oblige à commencer à regarder de près tes posts, tu pourrais en arriver à le regretter parce que j'irais pas par 4 chemins.

A bon entendeur.

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Re: La différence

Messagede Klakokipu le 14 Jan 2013 12:09

D'une, je ne fais pas dévier les discussions, elle dévie d'elles-mêmes au fur et à mesure des réponses et sur-réponses apportées par tous, aussi bien moi que les autres.
De deux, je n'ai insulté personne gratuitement, ou bien montre-moi où, parce que je suis curieux (je précise à nouveau : gratuitement. Car j'ai bel et bien insulté des gens, mais je n'ai pas estimé que c'était gratuit).
De trois, par "ce site", je parlais du site où Deacon est allé pêcher ses définitions. Si c'est le tien, eh bien...ce que j'ai dit reste valable : racisme, xénophobie et antisémitisme n'ont rien à voir.
Et de quatre, si tu regardes "de près" mes posts, je ne saurais trop te suggérer de regarder ceux de certains autres également, surtout quand j'ai eu la retenue de ne pas les relever alors qu'ils sont de minables provocations, et qui sont aussi HS que courts.

Bref.
Je suggère de revenir au sujet initial, non ? Nan parce que si on ne cesse de faire dévier le truc, tout en faisant exactement ce dont on m'accuse (vouloir avoir le dernier mot, tout ça), on n'en sortira jamais.
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Re: La différence

Messagede Vally8 le 14 Jan 2013 12:27

Bien je vais le dire autrement. Soit tu met de l'eau dans ton vin et tu es moins radical et alors on pourra avoir des VRAIES discussions avec toi, soit je te montre le chemin de la sortie.

Et si par hazard, tu essaye encore d'avoir le dernier mot sur ce sujet, la sanction sera immédiate. Bref accepte la critique et baisse la tête.

Et les "madame, il m'embête en MP" je m'en tape, à moins que tu sois mineur auquel cas OK j'interviendrais, mais il ne me semble pas que ça soit le cas.
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Si vous voulez faire une soluce, plutôt que de m'envoyer un MP, postez-là ici (j'ai rarement le temps de répondre à tous les MP)
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Re: La différence

Messagede Klakokipu le 14 Jan 2013 12:45

Quelle critique ? :question:
Et non, ce n'est pas "il m'embête par MP", mais alors pas du tout, tu n'as strictement rien compris.

Mais bon, soit, je ferme ma gueule puisqu'on me l'ordonne :oui:
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