Coupable ou non-coupable ?

Pour débattre de tout et de rien....

Coupable ou non-coupable ?

Messagede Jon Arbuckle le 10 Déc 2012 23:11

Chers collègues,

Un petite question quant à la responsabilité de chacun vis à vis de ses propres actes. Vous n'ignorez sans doute pas que nous ne sommes que d'insignifiantes fourmis dans une fourmilière, elle-même dans une plus grande fourmilière, elle-même... bref.
Par ailleurs, on est individuellement un plus ou moins savant cocktail de protéines et notre partie "consciente" (en fait, les protéines "dirigeantes" de notre corps qui vont s'organiser de sorte à mobiliser correctement les protéines "moutons", ça vous rappelle peut-être la phrase précédente) s'éveille progressivement au contact du monde alentour qui nous est inévitablement imposé.
L'on ne fait donc que réagir mécaniquement selon nos prédispositions personnelles et non choisies aux stimuli extérieurs qu'on ne choisit pas plus, et on se construit là-dessus une personnalité, une vision du bien et du mal ; qui certes évoluera au fil de notre vie alors que l'on croise d'autres personnes... qui n'ont guère vécu que la même chose.

Cette intro est suffisamment longue : d'aucuns se disent déjà "je vois où tu veux en venir, mais j'emmerde ta théorie pseudo-sociolo-psychobiologique, t'oublies le libre arbitre, un type choisit de voler ou d'avoir faim, de violer ou... d'avoir faim". Certes ! Mais ce qui l'a amené à faire ce choix à ce moment-là n'est-il pas inéluctablement compris dans ce qu'il aura vécu "de force" tout au long de sa vie, tandis que son raisonnement et sa "morale" se construisaient en simples réponses mécaniques ?

Est-ce une société juste et pérenne que celle qui, pour limiter les écarts, ne sait que s'attaquer aux effets du problème plutôt qu'à ses origines ? "Il n'a pas eu la bonne vie, il la finira en tôle". Si c'est inexorablement devenu la seule possible (de société), doit-on pour autant haïr et montrer du doigt celui qui s'en est fait sortir ?
Enfin, comment quelqu'un peut-il être réellement nommé coupable de quelque chose si, même génotype né en d'autres circonstances, il fut devenu le plus honnête des hommes ?

Je tiens à préciser pour les contestataires qui lisent une ligne sur deux que, non, je ne dis pas "c'est pas sa faute à Hitler le pti bout d'chou" (crac, évitement par anticipation du point Godwin, ce débat est désormais potentiellement infini). J'irai même plus loin quitte à surprendre en disant que c'est sa propre faiblesse qui l'a amené à faire les mauvais choix aux mauvais moments car, si dans une autre "vie" il aurait pu être peintre inoffensif, un autre à sa place eut pu l'être également.
Cependant, n'oublions pas que sa propre faiblesse ben il est né avec, c'est comme ça.

Enfin, considérons maintenant qu'il y a soit un Dieu, soit qu'en plus de notre amas d'atomes on a une petite âme qui gigote (ou même les deux, soyons fous). N'est-il pas encore plus cruel d'écarter celui qui n'a pas la même couleur (d'âme), car l'a-t-il choisie ? Si c'est pas la faute de comment il a grandi, c'est la faute de comment il est né, super !
Et ne serait-il pas complètement insensé de punir celui que Dieu lui-même a fait autrement ? Comme s'Il l'avait créé pour souffrir à la place des autres, dans le but de son Grand Schéma ? Ce serait alors un bouc émissaire, un agneau saint, qui pourtant chez les "bons croyants" n'est perçu que comme l'incarnation du mal.


Non, la façon dont le monde pense ne me satisfait aucunement à ce jour. Peut-être certaines pensées pourront éclaircir les miennes, ou peut-être certains lecteurs en se plongeant dans ce sujet transcenderont leur propre vision du monde, toujours est-il que la société est ce qu'elle est et que ce débat n'a qu'un objectif purement contemplatif.

Je suis comme toujours dans l'attente de vos questions et remarques afin de préciser mon point de vue, ce post d'ouverture se voulant le plus concis possible :)
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Zonn le 11 Déc 2012 00:21

concis mon c** ouais !

on n'a pas vraiment de prédispositions mais notre univers social nous prédestine à être ce que nous serons, notre vécu modelera notre caractère et notre vision du monde

beaucoup disent que l'éducation commence très tot lorsqu'on décide de laisser pleurer un môme ou de courir le consoler...
si on nous laisse faire certaines choses tout petit, comment ne pas faire d'autres choses plus grand ? si on nous laisse faire du mal à l'échelle d'un enfant, en étant adulte l'échelle suit

tu parles d'interet envers les effets et non aux causes, ce n'est pas tout à fait juste, le jour où tu auras saccagé "le kitsch" car estelle ne t'aura pas filé son tel, ou brulé un indiana parce que leur burger n'était pas assez gros, ton avocat ira chercher des explications, les origines de tes actes:
peut être qu'a une époque, on mettait les bouteilles en hauteur et de ce fait, on a crée un interdit au petit jon ( non tu boiras pas )
ou encore, qu'on a refusé de te reservir alors que tu avais encore faim !
si tu fais un carton en pleine rue avec une arme, on dira que tu jouais à call of...

mais en réalité il faut sonder le plus profond de ton esprit, savoir si tu as des "gardes-fous", des barrières ou des limites, si tu sais, si tu as conscience des effets et des conséquences à aller faire un carton
il faut voir quelle est la capacité d'analyse de chacun
les breivik ou autre merah étaient surement cramés bien avant de passer à l'acte mais j'ai pas très envie de me pencher sur ces cas

en clair, je ne pense pas qu'il existe le gène du mal
comme disait simone, on ne nait pas femme, on le devient
si tu dois traverser des épreuves, que rien ne t'empechera de sombrer, seras tu coupable d'avoir mal agi ?
tu ne peux etre totalement responsable de ce que tu es devenu, car tu ne l'as pas décidé, la vie t'as fait ainsi et tu as choisis le cours des choses sans vraiment en avoir conscience, comme on dit, le hasard n'existe pas, tout est l'effet d'une cause

ce qu'il faut, ce n'est pas construire des centres de vacances avec télé, jeux vidéos, salles de sport, concert ( = prisons )
c'est être présent et accompagner chacun dans notre société de lois, la privation de liberté n'est pas la meilleure solution, parfois de l'écoute et du dialogue suffisent

on est loin d'avoir un monde meilleur, mais rassures toi les mayas ont assuré le coup: on rase tout et on recommence
comme disait pascal: tabula rasa !
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Jon Arbuckle le 12 Déc 2012 22:37

Merci pour cette réponse rapide ^^

Afin d'y faire honneur je reprendrai point par point comme j'aime :
on n'a pas vraiment de prédispositions mais notre univers social nous prédestine à être ce que nous serons, notre vécu modelera notre caractère et notre vision du monde

Je suis pas d'accord avec le début dans le sens où le génotype fait scientifiquement partie des "prédispositions" ; et par ailleurs certains psychologues se sont penchés sur ce qu'on appelle les "archétypes" : voir (sur wikipedia par exemple) notamment la pensée de Carl Jung, avec les différents "types psychologiques", selon laquelle chaque être dispose, en plus de ses capacités physiques personnelles, de tendances psychiques propres, notamment quant à l'émotivité, la sensibilité, etc (être caractériel, empathique...). Je ne suis pas homme à savoir si c'est vrai ou non, seulement ce n'est pas inintéressant et je pense indéniable que l'on a au moins des prédispositions à être colérique, curieux...
Mais, comme dit dans mon post, cela reste des éléments non choisis et donc non directement "reprochables" en tant que tels.

beaucoup disent que l'éducation commence très tot lorsqu'on décide de laisser pleurer un môme ou de courir le consoler...
si on nous laisse faire certaines choses tout petit, comment ne pas faire d'autres choses plus grand ? si on nous laisse faire du mal à l'échelle d'un enfant, en étant adulte l'échelle suit

Je suis entièrement d'accord mais la façon dont tes parents (et le reste de ton entourage) vont te façonner lors de ton plus jeune âge ne découle-t-elle pas directement de leur propre "éducation" ? (comprendre vie, laquelle découle inévitablement de la vie de ceux qui ont intéragi avec eux...). Et surtout, de ce fait, es-tu à blâmer pour ce qu'on a fait de toi ?

ton avocat ira chercher des explications, les origines de tes actes

Oui, cela se fait de plus en plus et tant mieux, cependant à partir du moment où on n'identifie pas de réelle maladie psychique, cela sera au mieux du mieux des "circonstances atténuantes" qui comme leur nom l'indique ne feront qu'au mieux atténuer une peine froide.
Et, non, je ne dis toujours pas qu'il ne faut pas pénaliser, car si c'était le cas alors beaucoup plus de gens seraient tentés de mal agir sous ce couvert ; cf mon paragraphe sur "le monde est aujourd'hui ce qu'il est, ce débat n'a donc qu'un but contemplatif".

si tu as conscience des effets et des conséquences à aller faire un carton

Oui, cela y revient : la seule différence qu'on fait au niveau du pénal (et par extension au jugement personnel que l'on tend à porter sur la personne concernée) est celle d'une maladie psychique identifiable ou non. La plupart des "coupables" ont conscience de leurs actes, ce qui les y a poussé tout au long de leur vie est-il pour autant de leur fait ?

en clair, je ne pense pas qu'il existe le gène du mal

Moi non plus, c'est pour cela que j'ai ajouté la mention "et si on avait une petite âme qui gigote", pour supposer le cas où certains étaient prédestinés à mal agir : mon constat est que ce n'est pas non plus une raison suffisante pour les haïr car ce n'est certainement pas leur choix, au contraire ils ne font que vivre de leur mieux les conditions qui leurs sont imposées.
Je trouverais donc étrange de féliciter un "altruiste de naissance" d'être altruiste, et de blâmer un "égoïste de naissance" d'être égoïste... pas vous ?

si tu dois traverser des épreuves, que rien ne t'empechera de sombrer, seras tu coupable d'avoir mal agi ?
tu ne peux etre totalement responsable de ce que tu es devenu, car tu ne l'as pas décidé, la vie t'as fait ainsi et tu as choisis le cours des choses sans vraiment en avoir conscience, comme on dit, le hasard n'existe pas, tout est l'effet d'une cause

Hm, là ça se rapproche de mon point de vue, à part que dans la vision pure (c'est à dire idéalisée, pas ressentie) des choses je supprimerais le "totalement" du responsable, et le "vraiment" du en avoir conscience... :langue:

ce qu'il faut, ce n'est pas construire des centres de vacances avec télé, jeux vidéos, salles de sport, concert ( = prisons )
c'est être présent et accompagner chacun dans notre société de lois, la privation de liberté n'est pas la meilleure solution, parfois de l'écoute et du dialogue suffisent

La première phrase est délicate : ceux qui se retrouvent "malgré eux" en prison doivent-ils en pâtir le plus possible ? Mais avoir des prisons "attrayantes" n'est certainement pas une bonne idée pour limiter les abus.
Quant à la deuxième... C'est précisément où je ne veux pas en venir :D Cette conclusion bisounours a le mérite d'être idyllique, mais n'est certainement pas réalisable dans notre société pourrie où ceux qui se retrouvent déchus n'ont, pour une certaine partie, rien à cirer de l'écoute et du dialogue. Alors balisera-t-on les peines en tenant compte de la capacité d'écoute de chacun ? Cela filtrerait les cas les moins graves mais ne ferait que pénaliser d'autant plus les plus atteints, ce n'est certainement pas l'idée que je défends... et c'est pour ça que je tiens à rester dans le contemplatif, agir sur l'appréciation que chacun a des autres, plutôt que théoriser sur le remède miracle qui ne sera jamais mis en place.

Enfin, "tabula rasa", c'est l'idéologie que seuls les méchants défendent dans les livres/films/animes/autres, et ce n'est sûrement pas pour rien : quid de tous ceux qui aujourd'hui vivent dans la morale la plus parfaite ? Puis quelle idéologie sera prônée lors de la reconstruction, et surtout qui l'aura décidée ... ?
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Gon le 13 Déc 2012 09:51

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Tu déplores qu'on reproche à quelqu'un de commettre un acte mauvais (qu'importe la raison) ou qu'on le punit pour celui-ci ?
De mon point de vue, c'est pas tout à fait pareil. C'est bien beau de dire : c'est pas sa faute, ce sont les circonstances... bon, ok, admettons. Mais en attendant, qu'est-ce qu'on en fait du gars ? On vit tous ensemble, il a une disposition pour faire des conneries, on va pas lui dire : c'est pas de ta faute, essaie de ne pas recommencer. Il y a plein d'autres gens dont ce n'est pas non plus la faute à qui il pourrait faire du mal.

Si je me fiche pas mal de savoir s'il faut reprocher à quelqu'un les circonstances de ses actes, je suis néanmoins certain qu'en l'attente de meilleures solutions, il faut l'écarter. Et si cela conduit aujourd'hui à un espèce de phénomène de diabolisation que tu sembles réprouver, eh bien c'est bien beau de se plaindre, mais tant qu'on aura pas mieux sous la main (théoriquement et matériellement), il faudra s'en contenter. Sinon, c'est le modèle qui est mauvais, puisqu'il a le tort de générer des cellules cancéreuses (individus), et qu'il ne peut pas s'en débarrasser proprement. Mais le grand méchant système, on a pas mieux, ou tout le monde ne veut pas mieux pour le moment.

Après, moi, quand on me parle du mec qui kidnappe une gamine de quinze ans, la fourre dans son coffre de voiture et s'enfuit pour la violer... je me dis pas "oh le pauvre petit, mais quelles sont les circonstances qui..." Parce que oui, il y a un manifestement un problème. C'est bien dommage, mais en attendant, on s'en fout, car le "pauvre petit" il fait plein de saloperies aux autres, et savoir si c'est "sa faute" (dans le sens bizzaro-psychologique du terme), eh bien on s'en fout, il y a un problème plus pressant à régler.

Alors, je suis hors-sujet ou pas ? :goutter:
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Berurier le 13 Déc 2012 11:03

Non content de ne pas participer au debat j'en rajoute une couche, parceque parler d'actes isolés c'est bien mais l'humanité fait bien pire.

Quand une multinationale ( prenons pour exemple Total ) favorise, encourage et alimente des régimes dictatoriaux ou des rebellions sanglantes, régimes dans lesquels les pires atrocités sont commises ( viols systematiques de la population feminine, mutilations, enrolement des enfants comme soldats, esclavagisme dans les mines de diamants, tungstenes, gisements de petroles, gaz ou toute autre ressource naturelle pour laquelle ce sang est versé ) . Qui est à blamer ? Qui est responsable ? Le pdg ? les actionnaires ? Quelle enfance horrible a bien pu les transformer en monstre ? quels traumatismes en ont fait les tortionnaires de tout ce qui peux vivre sur cette planete ?
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Deacon le 13 Déc 2012 14:25

Le système financier.
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Jon Arbuckle le 14 Déc 2012 01:16

:'(
J'ai essayé de faire court pour qu'on ne saute pas des idées importantes à la lecture, la prochaine fois je mettrai du gras :/

Gon, ta réponse est dans mon premier post. (si si ! ) Et je suis désolé de te dire que du coup c'était assez hors-sujet oui :goutter:

Béru, je ne parle pas d'actes isolés bien au contraire, j'ai essayé d'aborder l'idée d'un grand tout dans lequel nous pataugeons tous avec une force bien moindre que le courant. Je sais que tu aimes cracher ouvertement sur les multinationales et leurs actionnaires ; mais je ne vois pas ce que ça vient faire dans un sujet où je parle de transcender l'appréciation que l'on porte sur l'Homme (pas sur l'espèce dans son ensemble, mais sur chaque homme en tant que partie de cette espèce), de dépasser la haine latente éprouvée envers ceux qui finalement n'ont eu qu'une envie différente.
Mais je ne peux pas dire que ce soit totalement HS puisque ton poétique passage "viols systematiques de la population feminine, mutilations, enrolement des enfants comme soldats, esclavagisme" illustre finalement assez bien l'idée du système dans lequel chacun est embarqué par une "force supérieure", ici le pays africain totalement contrôlé par l'argent (ou plutôt par ceux qui le possèdent), sans avoir rien fait pour l'être et sans rien pouvoir pour en sortir.
Dans cet exemple de micro-système, est-il "coupable" le soldat violeur, enrôlé de force enfant et à qui on a inculqué malgré lui cette façon de faire ?
Et, pour rester sur ton thème, dans l'autre micro-système qu'est "le système financier" (un peu réducteur mais citons Deacon, et tout le monde voit de quoi on parle), est-il également "coupable" celui qui tout au long de sa vie a été détaché de toute considération envers ceux qu'il fait souffrir, et imprégné d'admiration pour le "profit" qu'il génère ainsi ?

Je le re-redis donc, l'idée principale est qu'on ne peut blâmer quelqu'un pour quelque chose qui n'est pas de son fait. Or, on ne choisit pas comment on naît (génotype, âme éventuellement), ni à quoi ressemble le monde alentour au moment où on est, et donc on ne fait que suivre le chemin de la vie devant nous. Et avant de me dire "libre arbitre" ou "il faut quand même punir les écarts", lisez en entier le premier post svp, l'avantage du débat écrit est qu'on n'est pas censé avoir à toujours tout répéter.
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Berurier le 14 Déc 2012 12:16

Tu as très bien compris ce que je voulais dire Jon.
En effet je parle d'un systeme mais ce systeme est composé d'être humains, et donc, de multiples responsabilités ,prenons les diamants par exemple :

Qui est coupable des atrocité commises pour ces petits cailloux brillants ? Ceux qui mutilent/tuent/violent/pervertissent la jeunesse/réduisent en esclavage dans le but de financer leur gouvernement/revolution ?

Le gouvernement ou le dirigeant revolutionnaire qui impose ses pratiques terribles pour imposer son pouvoir et s'enrichir ? Ceux qui travaillent sous leurs ordres et excecutent les basses besognes ?

Les grosses multinationales ( et donc les actionnaires , le pdg, mais aussi les simples employés ) qui achetent aux revolutionnaires ou aux gouvernements ces diamants a un prix dérisoire, les pays et armées occidentales ( c'est a dire des présidents, des ministres, des gradés mais aussi de simples soldats envoyés la bas )qui garantissent aux dictatures un "mercenariat officiel", un reapprovisionnement d'arme ou un simple soutien politique en echange de ces pauvres cailloux brillants ?

Est-ce que les coupables ne sont pas aussi les traders qui speculent sur des choses dont ils savent parfaitement que le cout de production ne se calcule pas en dollar mais en litre de sang et en vies humaines?

Est-ce que ce ne sont pas les Diamantaires et bijoutiers qui multiplient la valeur effective de ces cailloux ?

Est-ce que ce ne sont pas aussi les publicitaires qui incitent à l'achat de ce genre de chose et donc à favoriser ces situations horribles ?

Est-ce que les coupables ce ne sont pas aussi ces riches bourgeoises, ses rappeurs qui s'affichent avec une quantité incroyable de diamants sur eux ? Combien de sang as-t'il été versé pour qu'ils puissent se sentir plus bling bling, plus tendance, plus "cool" ?

Est-ce que ce n'est pas aussi toi, lui, moi, le monsieur lambda qui offre une bague de fiançaille ornée d'un joli petit cailloux prétendument eternel ( contrairement à la main de celui qui l'a ramassé ) ?

Finalement qui n'est pas coupable ?
Finalement qui est le plus responsable ?
Si justice signifie punition comme semblent le penser tous les pays du monde alors qui punir ?
Est-ce que finalement cet exemple n'est pas un exemple annodin ? l'exemple même de ce qui existe sans que personne ne veuille le voir ? est-ce que dans ce cas tous le monde est coupable ou au contraire personne ne l'est puisque cela s'inscrit alors dans une normalité, une norme socialement acceptée de par le monde : "certains doivent souffrir pour que d'autre puissent jouir" ?
Et pour revenir sur le point central de ton sujet : Il est où le genotype ici ? Est-ce tous les habitants de certains pays sont predestinés à la souffrance d'une part, à la violence de l'autre , est-ce que tous les habitants d'un pays sont predestinés à l'exploitation de leur semblables ou à l'adaptation de leur morale au gré de leur envie, est-ce que tous les habitants d'un pays possedent un genotype qui placent la tradition de la bague de fiançaille au dessus de la survie de population lointaine ?

Pour moi il n'est nullement question de genotype, mais plutot d'environnement, d'education et , surtout, de conditionnement. Certains sont conditionnés à la violence, certains sont conditionnés à craindre la violence, certains encore sont conditionnés a faire du profit en faisant fi de toute morale, d'autre encore à ne se soucier que de choses futiles comme consommer, se preoccuper de son image plus que des consequences de leur mode de vie, à rechercher des signes exterieurs de richesse plus qu'un semblant de bonheur.

Bref pour moi le principal de l'identité humaine aussi bien de masse qu'individuelle est une question de conditionnement, si l'on prend l'individu à part entiere il est conditionné avant même sa naissance de par ce qu'il perçoit à l'interieur de sa mere ( sons, mouvements, vibrations, alimentation ) puis par le foyer familial, puis l'education autnt parentale que scolaire, par son rapport aux autres, à l'autorité, conditionné par son regard sur sa famille en comparaison avec celle des autres, sur son statut social, conditionné par son manque d'amour ou au contraire l'etouffement qu'il peux ressentir, par son manque de liberté ou son manque d'encadrement, par le degres de violence qui l'entoure ou non etc etc ...
La psychologie humaine est en majeure partie composé d'une somme d'experiences et de leur interpretations.

Et j'en rajoute une pour faire chier :
A noël tous ceux qui (s')offriront un vêtement de grande marque, un jouet ou n'importe quel objet "made in china" n'est-il pas coupable aussi de favoriser le travail harrassant de pauvre enfants chinois affamés payés une misere pour que des multinationales puissent faire des marges indecentes en vendant ses merdes à une population occidentale qui en est toujours plus avide ? Est-ce que la encore la population entiere d'un pays n'excerce pas une violence inouïe sur la population d'un autre pays , s'arrangeant avec sa propre morale pour tenter d'ignorer les consequences de leurs actes ?

PERSONNE n'est innocent...


( désolé j'voulais éviter le pavé mais ... )
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede 6trouille le 14 Déc 2012 13:46

Nan mais faut pas croire, les pavés c'est sympa aussi si le contenu est là :oui: :pouce:
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Jon Arbuckle le 14 Déc 2012 15:09

Non mais bien sûr que je comprends ce que tu veux dire, c'est juste que ma question n'est pas là du tout.

Tu dis :
Pour moi il n'est nullement question de genotype, mais plutot d'environnement, d'education et , surtout, de conditionnement.


J'ai dit (second paragraphe de mon premier post) :
Par ailleurs, on est individuellement un plus ou moins savant cocktail de protéines et notre partie "consciente" (...) s'éveille progressivement au contact du monde alentour qui nous est inévitablement imposé.
L'on ne fait donc que réagir mécaniquement selon nos prédispositions personnelles et non choisies aux stimuli extérieurs qu'on ne choisit pas plus, et on se construit là-dessus une personnalité, une vision du bien et du mal ; qui certes évoluera au fil de notre vie alors que l'on croise d'autres personnes... qui n'ont guère vécu que la même chose.

En fait, je parle de génotype uniquement pour dire qu'effectivement si tu remplaces à la naissance une personne par une autre, elle ne s'en sortira pas exactement pareil en raison de ses prédispositions natales. Mais il me semble clair que l'engrenage global du monde entier est bien au-delà et que c'est plutôt de cela que je parle.

Après voilà hein tu parles des diamants comme on pourrait parler des gosses en Thaïlande, oui c'est affreux et personne ne fait rien contre, mais c'est pas le sujet. Je dis pas qu'il ne faut pas en parler, et si tu y tiens vraiment je peux créer un sujet "les horreurs dans le monde : lâchez vous !".

Bref, là où je vois la grosse différence sur nos points de vue (ou sur l'interprétation que tu as du mien), c'est que tu conclus :
"PERSONNE n'est innocent" ;
alors que via ce débat je cherche à transmettre que :
"PERSONNE n'est coupable".
Et ce justement parce que je trouve triste de s'aigrir non pas contre un seul système mais finalement contre chacun de ses participants (alors que tous ne sont qu'embarqués par le courant dès leur arrivée) ; précisément comme tu le fais violemment dans ton post.
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Berurier le 14 Déc 2012 16:45

Non mais justement Jon le " personne n'est innocent" rejoins le "personne n'est coupable", puisque l'absence d'innocence devient la norme on ne peux plus parler de culpabilité à proprement parler.
Le mal ne peux se définir qu'en rapport au bien et vice-versa.
La culpabilité étant un concept très relatif, je pourrais même ajouter un provocateur "est-il utile de juger un meurtrier alors que notre passivité et notre mode de vie engendrent des horreurs bien pires que son crime ?" mais cela nous mènerais sur un tout autre débat.

Si je parle de chaque maillon d'un systeme plutot que du systeme lui-même c'est pour montrer que ce genre de systeme n'est que la resultante d'un ensemble de responsabilités individuelles et qu'il serait par trop facile de se cacher derriere ce systeme pour effacer sa culpabilité. Chaque maillon de ce systeme a sa propre culpabilité et si un seul de ces cas n'etais pas alors tout le systeme s'effondre: si personne n'achetais ces produits alors il n'y aurais aucun interet aux massacres dont ils sont issus.

On appelle ce processus l'arbre des causes :il a eux la main coupée pourquoi ? pour le forcer à travailler dans la mine. On le force à travailler dans la mine pourquoi ? pour extraire un minerais. On veux ce minerais pourquoi ? etc ... etc ... Chaque nouvelle cause etant elle-même issus de plusieurs nouvelles causes justifiant son application.
Ainsi la culpabilité est "diluée" dans un ensemble de causes.

Seulement l'Humain est ainsi fait que quand il subit un préjudice il lui faut un coupable, quelqu'un sur qui rejeter la faute, et là où je te rejoins c'est que l'on considere generalement que cette faute doit revenir à la personne qui a commis le plus directement possible l'acte préjudiciable. Sauf qu'evidemment dans la realité les faits sont bien plus complexe et il reste malheureusement inimaginable de condamner , de répartir la faute et ses consequences, sur chacun des facteurs ayant poussé cette personne à commettre cet acte.
Ce serais pourtant dejà une approche plus logique de la notion de justice.

( encore que pour moi la condamnation est beaucoup plus synonyme de punition que de justice )
concernant la notion de courant en revanche je ne suis pas du tout d'accord la dessus, nous sommes tous dotés du libre arbitre et aussi horrible que cela puisse paraitre la réponse à la menace et autres formes d'ultimatums n'est rien d'autre qu'un choix. On appelle cela l’intégrité. Personne n'est obligé de tuer, d'acheter des produits issus de massacres, de promouvoir un regime dictatorial, de violer ou quoique ce soit d'autre peux importe les pressions dont il fait l'objet.
( je ne parle bien entendu que de personnes ayant une capacite de raisonnement et conscientes de leurs choix, cad la majeure partie de l'humanité )
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Zellnaki le 14 Déc 2012 19:07

Berurier a écrit:Non content de ne pas participer au debat j'en rajoute une couche, parceque parler d'actes isolés c'est bien mais l'humanité fait bien pire.

Quand une multinationale ( prenons pour exemple Total ) favorise, encourage et alimente des régimes dictatoriaux ou des rebellions sanglantes, régimes dans lesquels les pires atrocités sont commises ( viols systematiques de la population feminine, mutilations, enrolement des enfants comme soldats, esclavagisme dans les mines de diamants, tungstenes, gisements de petroles, gaz ou toute autre ressource naturelle pour laquelle ce sang est versé ) . Qui est à blamer ? Qui est responsable ? Le pdg ? les actionnaires ? Quelle enfance horrible a bien pu les transformer en monstre ? quels traumatismes en ont fait les tortionnaires de tout ce qui peux vivre sur cette planete ?

Quel est problème par rapport à ça ?
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede 6trouille le 14 Déc 2012 20:20

Attention, merci de ne pas totalement bifurquer sur un autre débat :oui:
Je prends le devant car j'ai le sentiment que c'est ce qui va se passer ici si Beru répond et que vous partez dans un dialogue entre vous deux sur ce point précis :oui:
Bref, si vous voulez en débattre, n'hésitez pas ... mais dans un autre topic :oui:
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Zellnaki le 15 Déc 2012 01:17

C'était surtout un gros troll de ma part :rire2:

Désolé. :D
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede 6trouille le 15 Déc 2012 11:41

Justement, ça le puait tellement que j'ai préféré intervenir tout de suite :oui:

Bref, stop au HS et retour au véritable débat :oui:
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Klakokipu le 30 Déc 2012 11:35

J'ai lu que le premier post, et pas jusqu'au bout. Désolé d'avance.

Mais en gros Jon, tu reprends la théorie du déterminisme de je sais plus quelle grosse tête pensante. Tout est déterminé à l'avance, y a une sorte de destin supérieur auquel on ne peut échapper et fuck le libre arbitre, même si t'as l'impression de faire ce que tu veux tu ne fais en réalité qu'obéir au Grand Flux Cosmique qui décide de tout à ta place, à l'avance, sans possibilité de dévier de la route tracée pour toi.

Je me goure pas, c'est bien ça, que tu dis, en gros ?
Même si toi tu choisis la voie chimico-biologique plutôt que philosophico-théologique. Au final, ça revient au même.

Je gerbe.

Sincèrement, je ne crois pas en l'existence d'une âme, ou d'une connerie de ce genre-là.
Mais je crois que chacun a une conscience, quelque chose qui fait qu'il décide réellement de ce qu'il est et de ce qu'il fait.
Car ta théorie dit, pour schématiser, qu'un enfant qui a grandi en voyant sa mère se faire tabasser par son père reproduira forcément ce schéma, ou en tous cas aura une propension à le faire. De la même façon, ta théorie explique le fait que, bizarrement, un mec choisisse comme compagne de vie une femme qui ressemblera beaucoup à sa mère.

Si le deuxième point se vérifie souvent (et tant mieux pour ceux qui ont eu une enfance heureuse, j'ai envie de dire), le premier, en revanche, est on ne peut plus faux.

Donc moi je suis pas d'accord. Car sinon, comment expliquer qu'à causes égales, chaque individu réagisse différemment ?
Et comme chacun réagit différemment, s'attaquer aux causes ne peut régler le problème.
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Jon Arbuckle le 04 Jan 2013 22:27

Bon Béru j'attends de te répondre hein, mais ton dernier post ayant plus de substance il faudrait que je me pose un peu, ce qui n'est pas possible là tout de suite malheureusement.

Je viens donc juste répondre en vitesse à Mr Noob.

"J'ai lu que le premier post, et pas jusqu'au bout. Désolé d'avance.

Et moi j'ai lu que ça et en déduis naturellement que tu n'as rien à apporter.
A plus ^^

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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Klakokipu le 05 Jan 2013 13:31

Tu sous-entends donc que ce que j'ai dit a déjà été dit par d'autres ?
Ou alors que ça n'a aucun intérêt ?

Ou alors c'est juste une feinte de merde parce que tu sais pas quoi répondre ?
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Deacon le 05 Jan 2013 13:54

ou alors le fait de pas avoir lu te place hors sujet comme il l'a dit?
Ca fait un peu "bon j'ai pas lu mais vous ne dites que de la merde" comme impression.
N’importe qui peut haïr l’humanité après une agression. Seuls les grands esprits la haïssent… avant.
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Re: Coupable ou non-coupable ?

Messagede Klakokipu le 05 Jan 2013 14:08

Ah du tout non.
Ca fait juste "bon, j'ai pas lu, mais j'en ai pas besoin pour répondre au post initial, et désolé si ce que je dis a déjà été dit".

Vous accueillez tous les nouveaux de cette façon, ou c'est juste moi ?
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